– Ekte skam har med verdighet å gjøre

Jeg har trodd mye på Gud. Eller … det handlet ikke så mye om å tro, som å trenge. En gang snakket jeg med en jente som hadde opplevd livslange overgrep. Hun hadde hørt det sagt at «vår Gud er større, fordi vi trenger ham mer». Det var fint sagt. For jeg har også trengt Gud i det jeg har vært oppe i.

Som trøst?

Som trøst også, ja. Det ble et intimt og ganske testet forhold over mange år.

«Der synden er stor, blir nåden enda større», står det skrevet. Dostojevskij skrev i et notat til den siste romanen sin: «Å synde seg frem til Gud ...»

Det har jeg sikkert gjort! Jeg synes det er vakkert tenkt. Da livet mitt var på det mest kritiske, leste jeg hos Oscar Wilde: «Enhver helgen har en fortid, og enhver synder har en fremtid.» Det ble faktisk en veldig viktig setning for meg.

Hvilken litteratur er blitt grunnleggende i livet ditt?

Da er Bibelen det første svaret jeg kommet på. Bibelen er jo ikke én bok, men alle de bøkene i Det gamle testamentet ble en grunntone for livet mitt. Det universet flyttet inn i meg. Jeg har ikke skrevet noe skjønnlitterært om Bibelen ennå, men det kan komme. Jeg har et nært forhold til Toni Morrison, som mer enn noen skriver godt om vold og forsoning. Hun skriver ikke om tilgivelse mot overgripere, men om å forsone seg med tilværelsen på et eller annet plan. Hennes roman Beloved åpner med det fineste sitatet i Bibelen, fra Paulus: «Det som ikke er mitt folk, vil jeg kalle mitt folk, og henne som jeg ikke elsker, vil jeg kalle min elskede.»

Jeg har trengt Gud i det jeg har vært oppe i.

Hvordan tolker du det?

Rett frem. Kjærligheten er så stor at den rommer også de som ikke er dine. Det i seg selv er vakkert sitat, og boka er helt nydelig. Styrtet engel av Per Olov Enquist har også gjort inntrykk. Jeg er veldig glad i Milton. Paradise Lost elsker jeg. Men jeg har bare lest den én gang.

Hva er det med den?

Kraften i den poesien hans. Jeg hadde en litt spesiell måte tilnærme meg Milton på. Første gang jeg hadde tatt heroin, lå jeg og leste Paradise Lost og ble fullstendig oppslukt. Det gjorde enormt inntrykk. Nå har jeg bare lyst til å lese den igjen som nykter ... Men allerede i tenårene utviklet jeg en voldsom interesse for Bibelen. Den var ikke bare religiøs, den handlet også om det mytologiske og litterære. Det fikk meg til å studere kristendom på Teologisk fakultet, ved siden av litteratur og idéhistorie.

Hva fikk du mest ut av ved å gå på Teologisk fakultet?

Jeg tok et fag i religiøs kunst. Vi reiste til Roma og så «Teresa av Avilas ekstase» og fikk også sett mange kirker i Oslo, som St. Halvard og Mortensrud kirke.

Tegnet av arkitektene Jan Olav Jensen og Børre Skodvin, de kjenner jeg godt til.

Der gikk naturen inn i rommet, og det var et vakkert lysspill. Samtidig skurret det med alle mine opplevelser av hva en kirke skulle være. Det var så fint og godt designet at det ble vanskelig å innrømme at jeg ikke fikk inn den religiøse opplevelsen. Jeg tror ikke det var tilstrekkelig tyngde i bygget. Når jeg kommer inn i en kirke, er det ofte noe der som drar meg litt nedover. Men i Mortensrud kirke var alt så åpent og luftig, det var så vakkert og bra, men det ble ikke sakralt for min del.

Føle en tyngde i bygget, sa du? Er det da synden som presser?

Nei, det er alvoret. Sagene kirke er min nærmeste kirke, og den er tung. Den er så tung at jeg nesten ikke går der. Jeg er veldig glad i Gamle Aker, det er kanskje yndlingskirken min. Den er også veldig tung, men der finner jeg et alvor.

Jeg leste at Nick Cave, som meg, ble fascinert av Det gamle testamentet som ung.

Hvordan begynte alt dette?

Jeg ble opptatt av Gud i femtenårsalderen. Det begynte faktisk med tekstene til Nick Cave og Leonard Cohen, og derfra til bibelhistoriene. Særlig kjærlighetshistoriene i Det gamle testamentet fascinerte meg. Samson og Dalila.

Men hvem er Gud, tror du?

Det store spørsmålet er jo om Gud er god. Det er det filosofiske spørsmålet som kan gi meg store intellektuelle problemer. Tanken er tross alt, når alt kommer til alt, at Gud er god. Og Gud er kjærlighet. Men jeg leste at Nick Cave, som meg, ble fascinert av Det gamle testamentet som ung. «Jeg trodde på Gud, men jeg trodde at Gud var ond», sa han. «Hvis Det gamle testamentet var et vitnesbyrd på noe, var det et vitnesbyrd om det.» Det er egentlig en mye mer interessant posisjon enn å tenke at Gud er god. Det gir bare så bare drøye implikasjoner.

Det må ha vært et raseri i deg som fant gjenklang i denne vrede og lunefulle Jahve-skikkelsen?

Ja, det var en enorm kraft i meg tenårene, på godt og vondt, som ble speilet i Gamletestamentet. Det fantes monstre der i et landskap jeg ble tiltrukket av. Det var et sted der kjærligheten helst skulle ende med døden. Det nye testamentet leste jeg først som voksen, og det er jo så vakkert. Men Det gamle appellerte mye mer til ungdommens rock’n’roll-filosofi. Jeg ønsket meg alt i hele verden! Det var en grådighet som var ekstrem ... Men det er jo som Sylvia Plath sier, at «det å ønske seg alt, er omtrent det samme som å ønske seg ingenting». Det var først da jeg hadde brukt cirka femten år på å synde nok til å fortjene nåden, at jeg kunne se at jeg trenger ikke alt.

Foto

Maria ble opptatt av Gud som tenåring. Det startet med tekstene til Nick Cave (bildet) og Leonard Cohen, deretter gikk hun til bibelhistoriene. Senere ble hun fascinert av Caves tidlige plater: Raseriet. Mordballadene. (Foto: AP Photo)

Fortell mer om Nick Cave, da. Det var jo et gammeltestamentlig raseri over hans tidligere ting?

Ja, det var dette gammeltestamentlige hos ham som fant gjenklang i meg. Men det aller første jeg hørte på, var faktisk albumet The Boatsman’s Call, hvor han selv mente han hadde myknet etter å ha begynt å lese Det nye testamentet.

Den er jo balladepreget, og hans aller beste plate, spør du meg.

Den er helt nydelig. Men etterpå jeg ble jeg fascinert av de tidligere platene hans. Raseriet. De nekrofile mordballadene. Tekstene fascinerte meg. Både litt kitchy og veldig kult. Men i 15-årsalderen oppdaget jeg også en helt annerledes kristen artist som hadde stor impact på meg, men på en ganske annen måte. Hun het Judee Sill.

Ah, hun hørte jeg mye på da jeg var rundt tyve. En eldre venn av meg jobbet som lydtekniker i NRK og kopierte ut de to LP-ene hennes fra platearkivet der. Dette var sjeldne saker den gangen. Men hun var ganske speisa? En poetisk mystiker. Og hun ruset seg også, det visste vi ikke da.

Hun var heroinist og prostituert, og tidligere bankraner. Hun var alt mulig. Jeg tror at jeg lenge fetisjiserte narkomani og undergang. Jeg har vært narkoman selv. Det er ikke særlig spennende, egentlig. Men jeg syntes det. Judee Sill har slik en vakker kontrast til alt dette i en sang hun synger om Jesus: «One star remains in the false darkness …»

Jeg har vært narkoman selv. Det er ikke særlig spennende, egentlig.

«Have you met my man on love …?»

Det har blitt en oppfatning at smerten er i seg selv mer interessant og høyverdig enn lykken, som ofte er uinteressant og falsk. Hun snur alt det der på hodet, og synger i stedet om det falske mørket.

«One truth remains in the false darkness». Ja, nettopp.

Og det kommer fra en som virkelig har hatt det jævlig. Det er ingen smerteromantikk i musikken hennes. Man sier ofte at det står smerte bak stor kunst. Ja og nei. For i seg selv er smerten repetitiv. Den lukker verden. Du må åpne perspektivet utover for i det hele tatt klare å skrive eller lage en sang. Jeg syntes hennes insistering på å dyrke skjønnheten, fra rennesteinen, var interessant. Motsatt av Nick Cave, egentlig.

Nemlig. Men likevel gikk det dårligere med henne?

Begge gikk på heroin, men hun døde av en overdose. Mange år senere lagde Ole Paus en låt om henne, «Judee ruler i himmelen», den har fin tekst: «Judee satt i vind og sludd, men himmelen var like ved. Så Judee satte et stjerneskudd i sjelen og fløy av sted».

Jeg har aldri hørt Ole Paus fremføre den?

Det var Anita Skorgan som sang den. Jeg tror han ville ha en Judee Sill-sound på den, men det ble for strigla etter min oppfatning.

Hun var jo helt vill i tekstene. Mens harmoniene og melodiene er veldig raffinerte?

Judee Sill er jo barokk-køntri. Tekstene hennes er en helt uhørt kristendom. Det er flyvende tallerkener som henter de rettroende hjem til himmelen. Det er helt speisa. Jeg leste også, han har vanskelig navn, den greske forfatteren som skrev Jesu siste fristelse ...

Jeg har lett for å oppfatte at noe er hellig, særlig i møtet med musikk.

Niko Kazansakis. Paul Schrader skrev filmmanuset og Martin Scorsese filmatiserte den.

Den boken leste jeg i tenårene, og jeg elsket den. Og så hørte jeg Judee Sill sin sang «Jesus was a Crossmaker».

Det var hiten hennes, det?

Ja, en fengende popmelodi. Men i teksten skriver hun at Jesus ville være korsmaker for romerne, fordi han som alle andre er en synder. Nick Cave har en veldig god låt som heter «The Mercy Seat», om dødsstraff, skyld og soning. Der lurer jeg på om han ikke hinter til den samme tematikken når han synger: «Jesus died upon a cross, and ... it seems so fitting in its way / He was a carpenter by trade / Or at least that’s what I’m told.»

Møter du også det hellige i musikken?

Ja, jeg har lett for å oppfatte at noe er hellig, særlig i møtet med musikk. Men også i kirkerommet. Jeg har egentlig et anlegg for religiøse epifanier ...

Det må du nesten utdype.

Da jeg var nitten, hadde jeg en eksistensiell krise. Gikk inn i en åpen kirke, og der fikk jeg plutselig tåkesyn. Følte en kraft. Det var en androgyn kraft. Da tenkte jeg at Gud var i rommet. Dette er en åpenbaring. Samtidig tenkte jeg også at det er mye som kan forklare dette. Det er selvsuggesjon, kanskje? Men slike sterke opplevelser kan jeg stadig få i kirkerommet. Den første gangen var det nesten hallusinerende.

Men stort sett er det bare nærhet, en følelse av hellighet. Jeg gikk også inn i en moské en gang, og det var samme greie, det var jeg slett ikke forberedt på. For jeg har ikke det samme forholdet til moskeen som til kirken, men også der ble jeg slått av det hellige.

Mange tror at hellige steder og pilegrimssteder er blitt ladet av alle menneskene som har vært der gjennom tidene og lagt ned sine lengsler og håp, sin tro der, slik at stedene blir ladet av energi. Jeg er fascinert av en slik tanke.

Jeg har også tenkt den tanken, men det er jo litt new age-aktig at det skulle finnes slike energier. Likevel virker det nesten sånn. Man blir slått ut.

Har du hatt kriser i troen?

Mange snakker om troskriser, at de slutter å tro og det snur opp-ned på livet deres. For meg var det aldri slik. Jeg har ikke abonnert på troen, kanskje det har vært mer uforpliktende … Jeg går litt inn og ut av det. Det må være fordi jeg kanskje aldri er helt overbevist.

Er tro strengt tatt også litt opium, som Marx sa? Bedøvelse, litt trøst?

Det er noe med det. Da jeg traff kjæresten min, poeten Martin Svedman, på en fest, begynte vi å snakke om Gud. Han sa: «Ja, vi er så fucked, at det eneste som kan hjelpe oss, er noe som ikke finnes.» Da tenkte jeg: Hm, han der må jeg treffe igjen! For kanskje jeg bare tror at jeg tror, som en du har intervjuet sa. Håkon Bleken. Da jeg leste det, tenkte jeg, jo, det er mulig at det er nettopp slik det er.

Foto

Maria Kjos Fonn debuterte som forfatter med novellesamlingen «Dette har jeg aldri fortalt til noen» på Aschehoug i 2014. Hun skrev om unge mennesker med mye fortid, og lite framtid. (Foto: Vidar Ruud / NTB scanpix)

Det er kanskje det samme? Tro er tro og ikke visshet, det er noe annet.

Hvis jeg i dag fikk vite at det finnes ingen Gud, ville jeg likevel fått en krise. Hvis det var opplest og vedtatt at muligheten for å tro ikke lenger fantes. Jeg ser at mange blir hellig overbevist på sine gamle dager, og det tror jeg også jeg kommer til å bli. Da blir jeg sikkert katolikk, det kan jeg se for meg.

Fikk du med deg noen barnetro hjemmefra?

Nei, egentlig ikke hjemmefra. Men veldig tidlig har jeg hatt en varhet for kristne kulturuttrykk rundt meg. Jeg leste mye. Faren min jobber i Vårt Land, og bare å ha den avisen hjemme må ha hatt betydning. Nå har jeg også lest forskning på at noen mennesker rett og slett har et mer religiøst anlegg enn andre. Det hadde jeg tidlig. Jeg hadde en sterk barnetro, men den var fryktbasert, som det ofte er med barnetro. Det var ingen god Gud, det var mer «Gud ser deg». Det var synd og skam. Og dette var ikke i noen særlig grad påført utenfra.

Hvor hadde du da den tanken fra?

Det er det egentlig vanskelig å finne ut av. Men jeg leste barnebibelen. Jeg hadde tidlig en eksistensiell undring. Det er litt synd, for jeg var så bråmoden som barn at jeg aldri klarte å toppe meg selv etter det. De virkelig store tankene tenkte jeg i barnehagen! Det var egentlig ikke store tanker, men det var store tanker for alderen. Jeg var nysgjerrig og lurte mye på det med Gud. Det er et dikt av Gerard Manley Hopkins som minner meg om barndommen, det heter «Til et ungt barn». Barnet står og ser på et tre, og så spør fortelleren: «Margaret, are you grieving / over Goldengrove unleaving?» Utover i diktet sier den vitende fortelleren at «den du sørger over, er Margaret. Når du ser på høsten, sørger du over din egen dødelighet». Jeg gikk også mye rundt og så på verden med en sterk dødsbevissthet. Da kommer tanken på Gud ganske naturlig inn.

Dødsbevissthet er også det som gjør oss til mennesker. Døden er jo egentlig den ytterste grunnen til å trenge til Gud?

Heldigvis skal vi dø, ellers hadde livet vært helt uutholdelig. Jeg har aldri hatt noen veldig dødsangst.

Heller ikke i dine verste stunder?

Nei, ikke angst. Jeg har vært redd for å dø i helt konkrete situasjoner, men jeg har ikke gått rundt og fryktet døden. Jeg synes nesten jeg har hatt et litt for avslappet forhold til dem.

Du har vel ikke villet dø?

Jo, det har jeg. Men nå vil jeg ikke det. På det verste har jeg vært dratt mot døden. Og jeg har også vært nær ved å dø noen ganger. Men det er også interessant helt eksistensielt. For da frykter du ikke døden som en fremtidig greie, men du frykter den fortidige hendelsen som var nær. Og det gjør noe med perspektivet på livet også.

Det skjønte jeg ikke helt?

Én ting er å ha dødsangst og tenke at jeg skal dø, jeg er dødelig. I morgen eller om tjue, tretti, førti, femti år kan jeg dø. En annen ting er å plutselig bli helt kald og tenke tilbake på at «der og da kunne jeg dødd. Den gangen». Det er noe som gjør mye med tilværelsen. Ikke bare på vondt, egentlig. Men det skaper en angst.

Mange vil late som om materielle ting som utseende, penger og ting ikke har noe å si.

Tilværelsen blir dypere etter en slik erfaring?

Ja, når du begynner å få den angsten, er det jo fordi livet begynner å bli viktig. Det er et sunnhetstegn! Det slo meg med én gang, at da jeg ble helt kald og tenkte oi, det der kunne gått skikkelig dårlig ... da var likegyldigheten borte. Det betydde at jeg var mer levende enn på lenge. I dag har jeg fått mer dødsangst, selv om jeg fortsatt har lite av det. Skulle nesten ønske jeg hadde mer.

Et ungt menneske kan vel også ha lov til å nyte tilværelsen i noen tiår?

Det jeg derimot er redd for, er alderdom! Skrøpelighet og fysiske smerter. Forfall! Og hvorfor er jeg redd for forfall? Er ikke det fordi jeg innerst inne er redd for å dø? Det kan være. Livets slutt virker jo stort sett ganske stusselig. Jeg hadde selv kroniske smerter i mange år, jeg ser ikke frem til et smertehelvete når jeg blir gammel. Hvis jeg i det hele tatt er redd for døden, så er det for smertene forut før døden. Jeg er også redd for redd for at utseendet skal forfalle. Det synes folk er fryktelig overfladisk. I hvert fall er det uglesett, for mange vil late som om materielle ting som utseende, penger og ting ikke har noe å si. Men det har jo alt å si! Hvis du ikke har det, er det ganske forferdelig.

Jeg trodde kanskje du var på sporet av det indre liv?

Jeg er jo det. Og derfor er det med skam jeg sier dette, at det også betyr noe, de ytre, konkrete og materielle tingene.

Det må da være helt legitimt å tenke man er under tredve år. Men samtidig, det indre, da? Er du i samtale med Gud? Hvordan skjer det i så fall? Med ord, eller uten?

Det har vært perioder hvor jeg har bedt til Gud og fått ut frustrasjon. Klaget. Jeg gjør ikke det nå. Men så har jeg dette forholdet til musikk. Jeg synger i kor. Vi synger mye klassisk, og skal fremføre Faurés Reqium. Sangen er en ordløs samtale som kanskje bringer meg mer i kontakt med det hellige, enn i en samtale med Gud.

Faurés rekviem er jo et storverk. Synger du i et ordentlig kor?

Det er et ganske bra kor, det heter Koret. Slagordet vårt er «Ambisjon over evne»! Men det gir meg mye. Jeg drev mye med sang tidligere, for jeg hadde lyst til å bli sanger før jeg fant ut at det var skrivingen som virkelig var viktig for meg, og det jeg var flinkest til. Men å synge sammen med andre er fint på en annen måte. Du tuner inn i et fellesskap. Et av de største kickene jeg har hatt, var da jeg som tenåring sang med Filharmonikoret i Beethovens niende symfoni. Bare det å stå og synge, en heftig sang, sammen med så mange. Det var helt vilt. Du følte at du var med i en revolusjon! Synge alene er jeg kjempeglad i, da kan man høre sin egen stemme og briljere med den, men det er noe helt spesielt med å være flere og jobbe sammen i et fellesskap.

Den kritikerroste romanen din, Kinderwhore (2018), er en sterk fiksjon om rus, omsorgssvikt og seksuelle overgrep. Hva tenker du om tilgivelse? Skal man tilgi mennesker som har krenket en?

Det tenkte jeg at du kom til å spørre om. Når man snakker om traumer, er det gjerne om de psykologiske og fysiske konsekvensene, mens det er mindre fokus på de eksistensielle skadene ved at et eller flere mennesker har påført deg en uopprettelig skade. Min bok Kinderwhore handler om hvordan det er å være traumatisert. For hovedpersonen er det spørsmål om forsoning eller ikke-forsoning.

Nå har jeg kommet frem til at jeg ikke ønsker å tilgi.

Du har i tidligere intervjuer fortalt om belastende hendelser i tenårene og en gruppevoldtekt da du var 20 år gammel. Kan du tilgi slikt?

Jeg sa i et intervju i Vårt Land at jeg ønsket å tilgi. Men nå har jeg kommet frem til at jeg ikke gjør det. Jeg kan nok være skremt av en kultur som i dag er både blodtørstig og uforsonlig. Visse deler av #metoo. Sosiale medier som gapestokk. Men hva et enkeltoffer skal gjøre, blir noe annet. «Alt jeg har opplevd har vært verdt det», er blitt en greie jeg hører mange si. Jeg har også sagt det selv. For jeg har tross alt fått mye igjen for det. Jeg har skrevet skjønnlitterære bøker og artikler, fått en slags innsikt. Men det er egentlig litt dumt, for det blir en slags rettferdiggjøring. Kanskje også det er å lure seg selv, og ikke innse at man kunne fortjent å hatt det annerledes. For min del skapte det ingen bitterhet, men det var frigjørende å si til meg selv: «Nei, jeg skulle ønske at en del ting ikke hadde skjedd. Og jeg kommer ikke til å tilgi. Aldri.» Det var en tanke jeg kunne forsone meg med. Her skal jeg også føye til at alt dette var hendelser utenfra, og at jeg har et godt forhold til familien min.

Foto

Maria Kjos Fonn på scenen da Aschehoug la fram sin vårliste i 2018. Romanen «Kinderwhore», som handler om rus, omsorgssvikt og seksuelle overgrep, ble samme år nominert til Brageprisen. (Foto: Terje Pedersen / NTB scanpix)

Har det vært en lang prosess?

Ja, for du vil jo tilgi. Det er jo så storsinnet. Det er i hvert fall lett å tenke slik, for det er et ideal som sitter dypt i samfunnet. Kanskje mindre nå enn før, men for meg som har en kristen tilbøyelighet og sinnelag, har det sittet dypt som ideal.

Betyr det at det er også ting ved kristendommen som du avviser?

Ja.

Som å snu det andre kinnet til?

Det er et umenneskelig krav. At et offer ønsker å tilgi, er ikke noe galt, tvert imot, det er fint. Men veldig ofte tror jeg tilgivelsen blir forsert. Du tror du tilgir. Jeg tror tilgivelse aldri kan komme som et krav utenfra, slik det ofte er i kristne miljøer. Folk sier at du må tilgi overgriperen, og du sier det til deg selv. Men jeg tror ikke tilgivelse kan få deg til å komme videre! Jeg tror tilgivelse kan være et tegn på at du har kommet videre. Men for noen kan kravet om tilgivelse føles som et overgrep i seg selv ... Naturligvis finnes det mange mindre krenkelser i livet som man gjerne bør tilgi. Være storsinnet. Jeg er sjelden langsint. Men når det gjelder alvorlige overgrep, er de på en helt annen skala. Det må være selvfølgelig et valg. Ingenting er bedre enn at man tilgir hvis man gjør det. Men ofte bare later man som, eller tror man tilgir.

Jeg får ingen støtte fra psykologistanden i at jeg burde føle skam. Men ifølge erfaring er det bra og riktig.

Er det en sammenheng mellom rus og religiøs ekstase? Det er vel du kompetent til å si noe om?

Jeg var konsulent på et manus om en heroinist som prøvde å koble sammen rus og den religiøse ekstasen. Jeg syntes ikke han fikk det helt til. Det som er likheten er ønsket om å bli fylt av noe, trenge noe, søke noe. Jeg leste et sted at det latinske ordet for avhengig har samme etymologiske rot som tilbedelse eller hengivelse. Mange alkoholikere er også opptatt av at spirit har en dobbel betydning. Mens rus for min del, og for manges del, handler jo tvert imot om å koble seg fra, vekk, ut av livet. Det å være troende vil vel heller dreie seg om å være deltakende og våken. Kanskje søke et fellesskap. Der er det snarere en motsetning. Og dette med rusens ekstatiske potensial ... hvis du snakker om tung rusavhengighet. Når folk begynner å ta heroin, er det gjerne ekstatisk og fantastisk i begynnelsen. Etter hvert er det slett ikke det. Det er bare kjedelig og prosaisk. Nei, det er veldig mange forskjeller. God religion er ikke faktisk sløvende på samme måte som heroin.

Tenker du at det finnes gylden middelvei for deg og rus?

Ja, det gjør det. Nå har jeg det helt fint med å drikke litt alkohol på fest. Leve normalt.

Hva tenker du om Anonyme narkomane og Anonyme alkoholikere?

De programmene handler jo om at du skal nå bunnen. Der nede skal du innse at du er maktesløs, og den eneste som kan hjelpe deg er Gud. Så skal du bygge deg opp på nytt. Du skal skrifte, du skal innrømme alle dine feil og svakheter, du skal be Gud om å fjerne dine karakterfeil. Og så skal du være totalavholdende. Jeg prøvde Anonyme narkomane, og det funka ikke for meg. Filosofien fungerer for mange, fellesskapet, det åndelige. For meg, som begynte å ruse meg for å døyve ettervirkninger av overgrep, skurret det med språket om at avhengighet nødvendigvis skyltes karakterfeil. Totalavholdsfilosofien er bra for mange, for andre er det en gjentagelse av svart-hvitt-tekningen som fikk dem inn i rus i utgangspunktet.

Hvis du ikke greier helt hvitt, blir det da bare helt svart? I stedet for gråtoner?

Det er nettopp det. Hvis du har drukket én øl på fest, har du syndet, også hvis alkohol aldri var problemet ditt, og hvis du har syndet, skal du skrifte, både for veilederen din og i gruppa. Og så skal du begynne å telle dager på nytt. Det er en renhetskultur. Du skal være helt ren. Ett eneste feilskjær, og du må begynne helt på nytt. Det der har mange skadelig effekter også.

Føler du deg trygg på at du er på plass nå? Eller er du redd for å havne utpå igjen?

Nei, jeg er ikke redd for det. Jeg var det i begynnelsen, men jeg følte samtidig at jeg faktisk hadde sluttet. Det er liksom ikke oppe til vurdering. Jeg kan ha lyst på, men du kan ha lyst til å drepe noen òg. Det er en overskridelse som ikke er aktuell, ikke sant. Jeg er glad i William Burroughs, han skrev i Junkie at hvis du først har sluttet, hvis alle cellene dine i kroppen har sluttet, er det like vanskelig å begynne igjen som det er for en junkie å slutte. Jeg vet ikke om det er sant, men det er fint sagt i hvert fall. Det gir avsmak.

Å ønske å ta avstand fra handlinger, selv om du kan forstå dem, det tror jeg bare er bra.

Men du har vel ikke avsmak for den du var, håper jeg? Klarer du å elske den du var da du var narkoman?

Det er litt interessant, for jeg følte ikke så mye skam mens jeg holdt på. Jeg tror jeg til tider følte meg kul. Alle andre synes du er ekkel og forferdelig, men du selv føler at du er rock’n’roll. Da jeg hadde sluttet og begynte å få avstand til det, begynte jeg også å føle skam. Det var ingen som var enig med meg i det, men jeg mente det var en god ting, at nå skammer jeg meg over det der. Fordi det var ikke riktig, det var farlig og destruktivt, og fornedrende. Så den anti-skambølgen som går nå er jeg skeptisk til.

Foto

Maria Kjos Fonn skriver nå på et manus om avhengighet og musikk, med et visst religiøst tilsnitt. (Foto: Aschehoug / Tine Poppe)

«Forslag for 2020», skrev du på Facebook før jul: «Forbud mot ordet ‘skam’, med mindre det dreier seg om faktisk skam.»

Ekte skam er bra, for det har med verdighet å gjøre. Selv hadde jeg krysset en grense som var dårlig både for meg og mine nærmeste. Jeg tror skammen var nødvendig for å få meg på plass igjen. Selvfølgelig var det vondt, men skamløshet er mye verre.

«Skyldfølelsen er den følelse som vil redde menneskeheten», sa filmregissøren Andrej Tarkovskij. Det er mulig at man må være russer for å kunne si noe sånt, men jeg synes det er en sannhet i det. Hva tenker du?

Jeg får ingen støtte fra psykologstanden i at jeg burde føle skam. Men ifølge erfaring er det bra og riktig. Du ser jo hvor skamløsheten har ført oss. Men du må vite hva du gjør, når du skammer deg. Hvis du legger deg ned og skammer deg så mye at du begynner på kjøret igjen, har du gått helt feil. Men å ønske å ta avstand fra handlinger, selv om du kan forstå dem, det tror jeg bare er bra.

Hva skriver du om nå?

Jeg skriver om avhengighet, og musikk, med et visst religiøst tilsnitt. Særlig om avhengighet og musikk. Men jeg vet ikke hvor mye det religiøse skal være med i det.

Husk at ikke alle forlagsfolk har øre for akkurat det. Du må bare stå på ditt!

Vi får se hva jeg gjør med det! Det var faktisk også med et religiøst aspekt ved Kinderwhore, men vi tok det vekk.

Hvorfor det?

Redaktøren min mente at troen hennes ikke kom fra noe sted. Hvis jeg hadde stått fast på at det skulle være med, måtte jeg underbygget bedre hvor den troen kom fra.

Det er jo et gyldig argument.

Ja, jeg tror ikke det var noen motstand mot å skrive om tro i seg selv. Den nye boka skriker egentlig etter at det religiøse aspektet er med, så det er egentlig bra vi snakker om dette nå før jeg går tilbake og skriver videre. For det er der, men kanskje ikke uttalt nok. Hvem vet hva som skjer i den boka.