– Aldri ­unngå ­bøygen

Krogvold er 69 år og regner med at han mest sannsynlig har 5.000 dager igjen å leve. Derfor: Vi må svalestupe ned i både lykken og sorgen, mens han selv lager fotografier av virkeligheten – snarere enn å fotografere virkeligheten.

– Det er tre typer mennesker: De fleste ser ikke noe som helst. Noen få prosent ser om du peker på det de skal se for dem. Og bare én prosent ser selv.

Krogvold blar litt i den tykke, skinninnbundne boken på trebordet mellom oss. Han har skrevet dagbok i årevis. Snart kommer dagbøkene i bokform.

På bordet ligger også hans siste bok «Stille lys», med en hvit vinge på coveret. Den ble gitt ut under hans store utstilling på Haugar Museum i Tønsberg i 2018.

Tusenvis av mennesker så et fantastisk utvalg av Krogvolds 50 år som fotograf. I kjelleren under oss er grotten, hulen og mørkerommet der han jobber som en alkymist i timevis – og fremkaller de få negativene han eksponerer i løpet av en måned. Et stort rom utgjør et studio, stuen likså. Det er ikke noe skille mellom atelier og hjem, liv eller fotografens virke.

Bak han bugner hyllene av kunstbøker. De store gutta, som han kaller dem, som var nådeløse i sin skapende gjerning. Morten serverer kaffe fra en presskanne, midt i den store kunsten, og setter seg ned igjen og fortsetter resonnementet sitt.

Foto

«Sovende barn» Botswana, 1993. Foto: Morten Krogvold

– Ulykker rammer oss alle. En av tre får kreft, og det går til helvete med hver og en. Men de fleste av oss går på jobben, shopper på lørdagene, spiser fiskepanetter og lar oss underholde av Netflix og sosiale medier resten av tiden. Vi trenger egentlig ikke å forholde oss til livet. Vi slipper å reflektere over de store tingene. Vi sitter foran en pc åtte-ni timer hver dag, sover seks-sju timer og resten av tiden skroller vi på en mobil. Vi skulker unna livet. Vi går ikke inn! Men vi kan ikke gå utenom bøygen, som Ibsen sa. Da dikteren Falkeid mistet datteren Helga i selvmord, skrev han en av våre mestselgende diktbøker, «En annen sol». Jeg spurte ham hvordan han kom over tapet. Han så på meg og sa: «Jeg kan ikke gå utenom, jeg må dykke dypere ned i sorgen, helt ned.» Angst, depresjon og sorg er en del av det å være menneske. Vi må ta vare på stundene i dette livet.

Glede krever mørke

Morten Krogvold ser rett på meg. Og vi går rett på, intet snikksnakk om snøen som akkurat har begynt å dale ned utenfor, om håndverkerne som Krogvold mener kommer inn som tanks og bytter panel på de gamle kunstnerboligene på Bøler, der han har bodd i 30 år, eller den vakre statuen som står blant villnis i hagen som med sine gråtoner kunne gått inn som et motiv i den krogvoldske verden.

Vi snakker ikke om hvordan det første bildet han fikk antatt på 1970-tallet var fra en gravlund, og hvordan statuene fra Firenze og Roma og gravplasser er blitt hans signatur siden.

En del av dagens kunstnere skaper overflatekunst som ikke berører

Tusenvis av studenter har meldt seg på workshopene til Krogvold, i håp om å lære å bli gode fotografer av vår største mester. Selv unnlater han i stor grad å prate om bildene: Hans bilder fra Roma; som fra klosteret der hundrevis av døde munker er bevart, tvillingkirkene fotografert en tidlig morgen eller et folketomt Piazza Navona. Madonna i grotten som egentlig var et lite glansbilde plassert ved en hule. Eller det døde barnet i en glasskiste fra Palermo, den åpne Madonnaen fra Firenze som er bevart fra 1700-tallet, de handikappede barna i Nepal, kvinnene i Eritrea, et sovende barn fra Botswana og menneskene på Titicacasjøen. Fugleskjelettene, lyset i Peterskirken, grein- og ledningsstrukturer og tre gamle kvinner i et falleferdig herskapshus i Portugal.

For det handler ikke om motiv etter motiv. Det handler om skjønnet, forgjengeligheten, å gripe de ørsmå øyeblikkene, om de store gutta som har skapt kunst prøvet gjennom århundrer, kvalitet, jakten, drivet, lyset, melankolien – og tiden. Og hvordan Mozart kan få en fullsatt sal til å gråte etter 22. juli, hvordan Jan Garbarek treffer en hel verden i margen og lengsel etter det man kaller The Nordic Sound.

– Dette rammer folk så voldsomt. Mollen griper deg. Tenk deg, da Sibelius ble gravlagt var det 200.000 utenfor kirken. Han satt 800 dager i et fengsel i Leningrad, og dette kom ut i musikken. For å skape gleden må du inn i mørket.

– Men når startet alle disse tankene?

Krogvold rufser seg i håret.

– Livet er ikke behagelig. Vi må «slow down, logge av. Reflektere. Som liten var jeg på sykehuset alene. Det var kun 45 minutters besøkstid, selv for barn som var langt hjemmefra. Da startet disse tankene. I dag tenker jeg at jeg er glad for denne erfaringen – og hadde jeg ikke opplevd dette – hadde jeg jobbet på Rema 1000. Munch tenkte ikke at «nå skal jeg male et kult prosjekt». Nei, han bretta ut, våget å gå inn i alvoret. Det var blodig alvor. Jeg lærte ikke å lese før jeg var ti år, og hatet hver dag på Hegdehaugen skole. Men så hadde jeg en pensjonert filosofilærer som spilte Beethoven for meg da jeg var 17 år. Det endte med at jeg solgte alle platene mine med datidens popmusikk.

Foto

«Nelson Mandela, the last real hero». Oslo 1992. Foto: Morten Krogvold

Penhet er fienden

Vi har en time til rådighet til dette intervjuet før Krogvold skal til matfestivalen på Hamar. Så ja, vi går ikke utenom bøygen, men rett inn i tematikken; slik Krogvold skreller bort maskene på de kjente menneskene han har fotografert: Dala Lama, Carl Nesjar. Ingrid Lorentzen, Snåsa-mannen, Erik Bye eller Arne Nordheim. Vi kunne selvfølgelig pratet om disse portrettene, om lang lukkertid, skarphet, lyset, hånden som berører kinnet, eller skulderen til Pushwagner. Men igjen, også disse portrettene handler om alt annet enn fotografering, men om samtalen og å komme inn til kjernen av kjernen.

Det er ett viktig talent og det heter arbeidsmoral

– Jeg har akkurat hatt min største kunstopplevelse noen gang, bryter Morten ut i en ordflom som skal vare de neste fem minuttene:

– Jeg så Gustav Mahlers 8. symfoni – og det var 400 folk på scenen. Det kalles hans «Symfoni for ett tusen» fordi den krever en enorm besetning. På urfremførelsen i 1910 var 1.050 med. Mahler visste hva sorg var – han mistet sju søsken, et barn og begge foreldrene på kort tid. Verdenskunsten har levd under helt andre forhold enn det vi har i dag. Jeg foreleser i kunsthistorie, ofte åtte timer av gangen, om de store mestre og 50 års erfaring og ervervet kunnskap om kunst. Og de fleste levde under en hardere himmel enn oss. Barndommen ble jo oppfunnet først på 1800–tallet, og selv om mange kunstnere var høyt oppe i samfunnet, var det stank og fattigdom som var kulissene deres hver dag.

Foto

«Rosebarnet» er Rosalia Lombardo (1918-1920). Palermo, Italia, 2000. Foto: Morten Krogvold

En del av dagens kunstnere skaper overflatekunst som ikke berører. Ingmar Bergman sa: «Det er enkelt å bevege kamera – men vanskelig å bevege publikum.» Det er mye kjedelig på dagens kunstscene – for hva skal man gjøre etter Christo og Marina Abramovic, som skaper geniale verk? Tenk deg Munch, Francis Bacon, Degas og Modigliani, som døde 35 år gammel. De var nådeløse! De jobbet utfra en visshet om at dette ikke varer. Vi har jævla dårlig tid her på jorda. Maleri uten sorg er salongmaleri! Penhet er kunstens verste fiende – og skjønnhetens dens beste venn. Hvis jeg fikk penger for å ta et pent bilde og velge mellom et fargerikt høstlandskap i september eller 3. januar i øsregn i Gdansk, ville jeg finne en mye dypere skjønnhet i tåka. Det er fantastisk flott med solnedganger, men på bilder kan det ofte se ut som om det kommer fra interiøret i stua til Otto Jespersens figur Birger eller Marve Fleksnes. Melankolien er den skapendes kilde. Melankoli betyr jo svart galle for grekerne. Tenk deg Chaplin; Chaplins figur er jo tragisk og filmene melankolske bak latteren. Vi ler av en befrielse – en tragisk figur som vi også gjenkjenner vår tåpelighet i. Jeg så «Scener fra et ekteskap» av Ingmar Bergmann med min første kone for 25 år siden. Bergman berørte våre problemstillinger – ethvert ektepar vil sannsynligvis rødme hvis de ser filmen sammen. Halve nasjonen er utro og skiller seg, svik og løgn er en del av det å være menneske, vi kan ikke fornekte dette.

Fotografi er selvoppdagelse

– Men hva med lyset? Må vi leve for det mørke for å bli hele, reflekterte og skapende?

– Det er et jævla godt spørsmål. Uten mørke blir det ikke lys. Livsnytelse og dypt alvor må gå hånd i hånd. Går du bare inn i mørke, går det rett til helvete. Men som en skapende person må du tørre å gå inn i kaoset. Arne Nordheim sa rett før han døde: «Håper vi møtes der ute» – og så holdt han hendene langt fra hverandre – «der poesien og katastrofen møtes – dette magnetfeltet mellom disse.» Jeg hadde blitt ko-ko av å bo i California med 300 soldager – og ville tatt selvmord. Våren etter vinterens mørke er belønningen for meg. Det er lettere å leve i den mørke tiden, du kan gjemme deg. Hvorfor tar så mange livet sitt når våren kommer – og du ser hvor lykkelige alle er, og du ikke lenger kan skjule din egen mistrøstighet? Nei, fra oktober til april er jeg mindre rastløs og mer fokusert. Rolig.

Sorg er ingen diagnose, det kan være en modning som menneske

– Så hvor mange bilder kan du telle som oppfyller disse kravene til å gå inn i bøygen som du har skapt?

– Jeg tror at jeg kan si at jeg har 15-20 bilder som er verdt et langt liv og som gjenskaper det jeg søker.

– Handler det om talent?

– Jeg tror talent er overvurdert. Det er ett viktig talent og det heter arbeidsmoral. En prosent inspirasjon og 99 prosent transpirasjon. Picasso var jo et supertalent – Cézanne forløste sitt talent med nådeløs arbeidsmoral. De 5.000-6000 jeg har hatt på workshop i Vågå har vist meg dette. Det handler om å koble ut alle sosiale medier og ta reisen innover. Den legendariske fotografen Joyce Tenneson sa det: Fotografi er selvoppdagelse. Hver dag spør jeg meg: Hvorfor tar jeg disse bildene? Døden, lyset, kirkene? Hvorfor gjør jeg dette? Og ikke rosa ballonger og grønne trær? Hvem er jeg som tar disse motivene? Hvis vi ikke stiller oss disse spørsmålene, kommer regninga en dag. For den kommer. Med 5.000 dager igjen å leve, om jeg blir 80, kan jeg ikke glo. Jeg må gjøre noe meningsfullt.

Foto

«Den åpnede kvinnen» er et klenodium de færreste får se. ­Museo di Storia Naturale, Firenze, Italia, 2018. Foto: Morten Krogvold

– Hva med stillhet – i den kan det også skje mye – i det uvirksomme?

– Ja, det er helt avgjørende. Jeg er nokså sensitiv, bor ved skogen og må ha det stille. Jeg elsker å være alene. Helge Ingstad sa det så riktig: «Jeg var fire år på tundraen med bikkjene, og følte meg aldri ensom». Jeg tok med mor og far til Roma på slutten av 1980-tallet. I kirkene der observerte jeg menn i Armani-dress som satte seg ned i 15 minutter før de hastet ut igjen. Vi må ta oss tid til å undre.

Jeg er nokså sensitiv, bor ved skogen og må ha det stille

Krogvold hopper lett videre:

– Herregud, vi lever i et land som vil rive Y-blokka – Picassos gave til Norge. Og til de som tror idretten er større en kunsten og at kunsten bare bruker penger? 43.000 mennesker tok båten over til Hovedøya og så min fotoutstilling. På operaen får du knapt nok billetter. Folk vil ha kvalitet. I London er det fem lag i fotballens Premier League – men faktisk er det 40 millioner som besøker Tate Modern hvert år – altså flere enn dem som ser fotball. 600.000 billetter ble revet bort for å se Vermers utstilling i Haag, med 15 bilder. Jeg synes oppriktig synd på dem som ikke er interessert i kunst. Forfatteren Tove Nilsen og jeg samtaler om dette – hva skulle vi gjort uten kunsten – utenom barn og barnebarn? Hva om vi ikke hatt denne poweren; gått ut i det ukjente? Man må ha noe å leve for, ikke bare være en forbruker.

Angst som livsvilkår

– Hva er det med disse workshopene dine – som er så myteomspunnet og krevende?

Krogvold smiler.

Foto

«Uhakika». Niger, 2001. Krogvold fotograferte for hjelpeorganisasjonen Care. Foto: Morten Krogvold

– Folk har ofte unngått alvoret – men i kriser søker man kunsten. Jeg hadde en kvinne på 79 år som løp ut da jeg spilte Mozart. Hun hadde mistet mannen sin og musikken åpnet alle sår. Man unngår ting og tror det hjelper. En kvinne i 60-årene hadde levd med kreft i ti år. På en workshop i Portugal forsvant hun plutselig et døgn. Hun kom ned igjen og sa: «Jeg har hatet kreften, men nå kan jeg leve med den og bli venn med den.» Teknologi og dagens liv bedøver oss. Men livet går ikke opp, den ligningen har aldri gått opp. Sorg er ingen diagnose, det kan være en modning som menneske. Et liv uten tristhet – da forstår jeg ingenting av hvordan livet skal være. Å føde og dø er like stor del av livet som løv på trærne – verden er forvirrende. Livet er ikke rettferdig, men man kan ha et indre liv. Har du hørt diktet som begynner med: «Men hvem har sagt at dagene være skal være gratis?» Hvem sa det? Hvor kom det fra? Søren Kierkegaard sa at angst er et livsvilkår. Det samme mener jeg at tomhet og undring er. For kunst handler minst om egotripp, ikke selvrealisering heller. Jeg har alltid respekt for å ta andre menneskers tid for å se på mine ting. Jeg må vite at jeg har gått i dybden.

Søker undring

– Så hva hadde du gjort – om fotografiet ikke fantes?

– Da hadde jeg forsøkt å skrive …

Morten ser på klokken. Toget til Hamar går snart. I gangen svinser han rundt, og kommer med nok en historie for å understreke sitt poeng:

– Vet du hvordan Tolstoj døde? Han ville dø alene, og stakk av til en avsporet jernbanevogn. Han ville ikke ha medisiner, men datteren var der og beskrev dødsøyeblikket. Utenfor var hele verdenspressen. De siste minuttene sa han: «Vær bevisst, nå må du følge med, nå kommer det.» Så ikke la sløvhet ramme deg.

Foto

«Drømmen». Provecende, Portugal, 1998. Disse tre kvinnene er et av få bilder han har drømt. Foto: Morten Krogvold

En uke etter intervjuet tikker denne eposten inn:

«Kjære Mette. Det er viktig å forholde seg til at jeg på ingen måte søker mørket og tristhet. Jeg søker undring! Lytter til «Tre søstre» av Tsjekhov i mørkerommet. Det handler jo mye om desperasjonen ved å ikke ha noe livsinnhold utover de jevne tingene. Arbeidsglede. Være til nytte. Undringen over skaperverket. Det er likegyldigheten - skuldertrekket jeg har så liten sans for. Den arrogante uvitenheten. Det å gjøre det lille ekstra er et mantra. Sluttreplikkene i «Tre søstre» er: «Men våre lidelser kommer til å være til glede for alle som kommer etter oss. Om ikke lenge får vi kanskje vite hvorfor vi lever – åh om vi visste det! Om vi bare visste? Om vi bare visste det? Om vi bare visste!» God søndag, kjære deg!»