En fantastisk moralist

Denne artikkelen ble først publisert i 14. november 2018. Du kan bestille et gratis prøveabonnement på Plot her.

«Den som har begge beina på jorda, står stille», proklamerte anarkisten Bringsværd på 1970-tallet. Nå har du for lengst slått rot i den bitte lille landsbyen Hølen sørøst i Akershus. Står du fortsatt fast ved ditt politiske syn, en «frihetlig sosialisme»?

Jeg kaller meg fortsatt frihetlig sosialist, det gjør jeg. For jeg tror vi mennesker heller burde leve sammen i små stammer. Jeg synes Norge er altfor stort. Og det er vanvittig å plassere hovedstaden så usentralt som i Oslo.

Burde den heller vært i Trondheim?

Gjerne mer midt på, altså enda lenger nord. Men Trondheim kunne vært et greit kompromiss. Norge er et altfor stort land. Det var umenneskelig av elitene på syttitallet og senere å gå inn for at folk i Finnmark skulle være avhengig av hva de bestemte i Brüssel. Det er altfor langt til Oslo, også.

Eller til Tromsø!

Jeg tror på små, små grupperinger, hvor man velger folk man kjenner.

Har du sett dette gjennomført i praksis?

Foto

Forfatterne Tor Åge Bringsværd (t.h.) og Jon Bing har gitt ut mange bøker sammen, og de introduserte science fiction som seriøs litterær sjanger i Norge allerede på 1960-tallet. Bildet er fra 1970. Foto: Ivar Aaserud Aktuell, Scanpix

Nei, det har jeg ikke. Gode ting blir sjelden virkeliggjort.

Du er på ditt vis en gjennomført pessimist?

Ja vel?

Som driver og skriver utopier?

Jo. Utopier og dystopier. Begge deler.

Du debuterte med science fiction sammen med Jon Bing, og dere to introduserte vel science fiction som seriøs sjanger i Norge allerede på 1960-tallet. Når begynte du selv å lese science fiction?

Fra jeg var ganske ung. Narvesen i Skien hadde et stort utvalg amerikanske og engelske science fiction-bøker. Rare bøker med vanvittige omslag. Jeg måtte bare se hva som sto inni dem. På den måten lærte jeg meg faktisk engelsk.

Hadde du noe behov for å flykte, da, i tankene?

Jeg likte jo eventyr som barn. Og halvparten av den type science fiction jeg likte, lignet på eventyr. Moderne eventyr. Og den andre halvdelen var jo den gang og er fortsatt den viktigste samfunnslitteraturen vi har.

Hvor tidlig skjønte du det?

Veldig tidlig. Det var en ny måte å se verden på, som snudde opp-ned på ting. Betraktet et problem fra andre kanter enn man var vant med. Dessuten var det jo den første litteratursjangeren som var teknologikritisk. Mange tror at science fiction roper halleluja til alt som har med teknikk og støvsugere og raketter å gjøre. Nei, den delen av science fiction som jeg liker, spør om hva alle disse nye produktene gjør med oss som mennesker. Hva betyr det for oss?

Jeg tror vi ­mennesker heller burde leve sammen i små stammer

Både som advarsel og mulighet?

Det synes jeg var fryktelig spennende som 15–16-åring, og det har jeg fortsatt med.

Apropos utopier: Dine bestselgende barnebøker om Karsten og Petra blir med jevne mellomrom kritisert for å være altfor idylliserende og snillistiske. Alle er jo så snille og greie mot hverandre. Ingen barn har det jo på den måten?

Foto

Nora Amundsen og Elias Søvold-Simonsen spilte i «Karsten og Petras vidunderlige jul» i 2014. Bringsværd avviser at bøkene og filmene skulle hatt mer brodd. Ingen barn har det godt som de, og det er meningen. Alle barn skulle ønske de hadde det slik, sier forfatteren. Foto: Håkon Mosvold Larsen, NTB scanpix

Men det er også hele poenget! Jeg blir av og til spurt om jeg har sluttet å skrive science fiction. «Nei, slett ikke», svarer jeg da, «for jeg har skrevet serie med mer enn 50 utopiske bøker.» Disse bøkene er jo ikke sosialrealisme. De er nettopp utopier. Det finnes ingen barn som har det så trygt og godt som Karsten og Petra. Det er ingen som har så mange forståelsesfulle voksne rundt seg. Men det er sånn alle barn skulle ønske de hadde det! Det er meningen med de bøkene. Og derfor blir det litt meningsløst når folk begynner å mase om at bøkene, og filmene, skulle hatt mer brodd, at det skulle vært mer problemer der. Nei, det skal ikke det!

Og de voksne er ikke individuelle karakterer som utvikler seg? De har ikke engang navn?

Nei, ikke i bøkene. Og i filmene er det for sent å protestere på det. Det er Petras mamma, det er Karstens pappa, og de er til stede i kraft av den rollen de har. Det er barna som er det vesentlige.

Blir du aldri lei av å jobbe med denne serien?

Jeg blir jo ikke lei av barn! Er du gæren? Det morsomme er at da vi begynte med bøkene, i 1992, var barna rundt fire år gamle. Nå er de snart seks. På 25 år er de bare blitt halvannet år eldre. Jeg skulle ønske vi hadde det sånn, vi andre også.

Skal de ikke snart begynne på skolen?

Aldri! Det skal de ikke. De skal forbli barnehagebarn. Det finnes mange bøker for skolebarn som er syv, åtte, ni, ti år. Men ikke mange bøker for de under skolepliktig alder.

Hvordan kom Karsten og Petra til?

Som et oppdrag fra Cappelen. Jeg fikk frie hender til å lage en serie med bøker for ganske små barn. Bøker med mening og innhold, ikke bare enkle pekebøker. Jeg kunne velge hvilke figurer jeg ville, enten det nå var to sjiraffer eller en ulv og en kanin. Hva som helst. Så det var spennende. Men til forlagets overraskelse valgte jeg å ha to barn. Og navnene protesterte de voldsomt på. Karsten og Petra? Det var ingen som het det, bortsett fra kjæresten til Stomperud. Men det skulle de hete!

Mange tror at ­science fiction roper halleluja til alt som har med teknikk og støvsugere og ­raketter å gjøre

Ville du gjerne moralisere litt i disse bøkene?

Ja, helt klart.

Vise noen verdier, som vennskap og trofasthet?

Jeg er ingen skapmoralist.

Men åpenlys?

Helt åpenlys moralist. Jeg tror det er lurt å ha idealer. Jeg tror det er lurt å strebe etter noe. Jeg tror det er ålreit å være snill, for eksempel. Jeg har ikke noe imot det. Snillisme brukes i dag som et fyord ...!

Hvordan kom vi dit?

Spør heller: Hvordan kommer vi ut av det? Jeg tror det er viktig å ha noe å strekke seg etter.

Men hvis du blir spurt, på klingen, om du er optimist eller pessimist ...?

Jeg tror spørsmålet er feil. På noen områder er man optimist, på andre er man pessimist. Ingen er én ting. Jeg tror ikke på helstøpte mennesker. Helstøpt betyr at du er i en form.

Da sitter du fast?

Da er du masseprodusert. Da er du dét eller dét. Jeg tror det er mer komplisert.

Jeg tror ikke på helstøpte ­mennesker. Helstøpt betyr at du er i en form

Mange av romanene dine, fra Ker Shus (1983) til Vår verden av dugg (2014), er dystopier som beskriver overlevende i et fremtidssamfunn det har gått galt med. Mener du at det finnes en slags håpsdimensjon i slike dystopier?

Hvis man forteller at noe i samfunnet går i gal retning, får du jo som leser anledning til å være enig. Og da kan vi kanskje snu. Men pessimist er jeg nok ... Du kan bruke et bilde: Hvis det er slik at vi sitter inne i et tog på vei mot et stup, hjelper det lite å reise seg og begynne å løpe bakover, mot kjøreretningen. Toget går nok videre uansett.

Du har tidligere skrevet mye om forskjellen på myter og eventyr. Mytene er ofte fasttømrede påbud som holder folk fast i religiøse dogmer. Mens eventyret er anarkistisk og frigjørende, kort sagt fantastiske fortellinger?

Jo, grovt sagt er det slik. Myten er ofte en religiøs fortelling som forteller hvorfor det regner når det regner. Det handler om det vi ikke kan gjøre noe med. Skjebnen. Myten kommer ovenfra, fra gudene. Mens eventyret kommer nedenfra, fra folkedypet. Eventyret handler ikke om den rike og mektige, men om den yngste sønnen som ikke eier noe som helst. Askeladden. Begge har sin sjarm, men jeg liker best de mytene som har fjernet seg fra det religiøse. For en myte utvikler seg, ikke sant. Når myten har levd lenge, blir den til eventyr. Bare når den har kontakt med riter, med kulten, er den stadig den gammeldagse myten. Jeg liker myter som har revet seg løs og svever som fargeglade ballonger på fantasiens himmel! Det er dem jeg oppsøker. Og naturligvis kunsteventyr som science fiction.

Foto

Tor Åge Bringsværd leser fra sin bok «Mira mister matlysten» under Oslo bokfestival i 2011. Han har skrevet ­mange barnebøker. Mest kjent er nok serien om Karsten og Petra. Foto: Bjørn Erik Pedersen / wikipedia

Hva med tradisjonelle eventyr?

H.C. Andersen var dyktig på den måten. Har du tenkt over hvor dristig et eventyr som «Fyrtøyet» var? Jeg skjønner ikke at han turte. Det slutter med at soldaten og hundene hans slenger dommerne og kongen veggimellom i København. Ikke i noe liksomland, men midt i København. Kongens by. Fullstendig revolusjon, rett ned på papiret. Jeg begriper ikke at han slapp unna med det.

Din besettelse etter eventyr, myter og fortellinger, når startet det?

Det begynte tidlig. Jeg vokste opp i et gammelt trehus. Foreldrene mine og jeg bodde i andre etasje, og nedenunder bodde min mormor og min morfar og min tante og mormors søster. Soveværelset var en omgjort stall, og vi hadde ikke vannklosett. Man måtte alltid gå to og to i følge, på grunn av rottene.

Likevel en idyllisk barndom?

Det var det. Røk jeg uklar med de i andre etasje, kunne jeg bare løpe ned trappen. Og røk jeg uklar der, var det bare å gå opp igjen. På den måten lærte jeg tidlig å rømme unna problemene.

Ble du lest høyt for?

Nei, jeg tror aldri de voksne leste for meg. Men de var gode fortellere, både moren og faren min. De fortalte på skift. Én kveld fortalte moren min og den neste overtok faren min. Men de hadde hver sine fortellinger, sånne fortsettelsesfortellinger. Dermed gikk det en dag mellom før jeg fikk fortsettelsen.

Jeg leste et sted at du hadde en julenissemaske på veggen, og den snakket til deg?

Den var fantastisk. Den hang på veggen over sengen min, og var mer virkelig enn Jesus. For det gikk an å snakke med den! Det var selvfølgelig foreldrene mine som sto på den andre siden av veggen og svarte med hese fistelstemmer. Jeg må ha vært et pratsomt barn, for de var nødt til å snakke på skift. Hver gang jeg syntes nissen ble litt annerledes i stemmen, svarte han at han bare var forkjølet. Men tenk på det! Julenissen med stor J. bodde hos meg! Han bodde i pipa. Og selvfølgelig kom han aldri på besøk på julaften. Da hadde han altfor mye annet å gjøre. Da skulle han jo ut til alle andre barn i hele verden. Men det var meg han bodde hos. Så på min første juletrefest ...

Jeg liker ­myter som har revet seg løs og som ­svever som farge­glade ­ballonger på ­fantasiens himmel

Å nei, det kan jeg tenke meg! En gedigen skuffelse?

Min første juletrefest ble en katastrofal opplevelse. Julenissen kom med epler og kjeks i små, grå poser. De fleste andre barn var tilbakeholdne og sjenerte. Men ikke jeg! Jeg løp frem til ham, glad og tillitsfull. Men han kjente meg ikke. Jeg nappet i ham, jeg ropte, men han hadde visst fullstendig hukommelsestap. Han visste ikke engang hvor han bodde. Så det var ingen munter liten gutt som gikk og la seg den kvelden.

Snakket du likevel videre med masken på veggen?

Ja, jeg gjorde det. «Jeg vet det var dumt», sa han, «men jeg kan ikke gjøre forskjell. Jeg er jo nissen til alle andre barn også. At jeg bor her hos deg, er jo vår hemmelighet. Derfor må vi late som ingenting, begge to, når vi ser hverandre andre steder.» «Nei, jeg skal ikke si det til noen», sa jeg. Og siden, på senere juletrefester, nøyde jeg meg med å blunke til julenissen. Av og til blunket han tilbake. Men det hendte også at han sperret øynene opp og spilte veldig overrasket. Han var en fabelaktig skuespiller. Jeg tror min interesse for teater begynte allerede den gangen.

Du sa at julenissen svarte, i motsetning til Jesus?

Jesus hang over sengen til foreldrene mine. Mens jeg hadde julenissen over min seng.

Hva slags kristne var de?

De hadde i hvert fall det bildet på veggen, det er mulig det var som en gest til min bestefar i første etasje, for han var med i indremisjonen. For jeg tror aldri de gikk i kirken.

Jeg blir mer og mer opptatt av dyr

Hvorfor begynte du å studere teologi?

Jeg var jo med i skolelaget og var veldig religiøs den gangen. Det er jeg nå også. Men …

Hvordan «veldig religiøs»?

Nei, jeg syntes Jesus var et enormt fint ideal. Så jeg bestemte meg tidlig for å bli ungdomsprest. Eller sjømannsprest. Arbeide et sted hvor man trengte hyggelige mennesker. Jeg begynte å lese teologi på Menighetsfakultetet, det var det man gjorde når man kom fra provinsen Skien.

På konservative Menighetsfakultetet?

Det var det eneste stedet man kunne studere. Og der kolliderte jeg naturligvis voldsomt med dogmene, og meldte meg ut av hele greia. Da måtte jeg først opp til rektor og forklare meg. «For meg er Bibelen en bok hvor det står mye morsomt og spennende», sa jeg. «Men det er en bok, liksom.» Men rektor sa at det var Guds ord. «Ja», sa jeg, «men det er skrevet av ørten forskjellige mennesker.» Nei, sa han, og for å bevise det, sa han: «Det står jo i Bibelen at det er Guds ord!» Da skjønte jeg at det var ikke noe håp for meg der. Og jeg meldte meg inn på universitetet i stedet.

Foto

Tor Åge Bringsværd i skrivestuen sin på Hølen i Vestby i 2014. Han holder alltid på med mange rare prosjekter, og leser mange bøker. Men han leser ikke norsk skjønnlitteratur lenger. Foto: Mimsy Møller / Samfoto

Du fortsatte på teologi der?

Og i begynnelsen var studentene ganske friske og ville diskutere litt av hvert. Men jo lenger de studerte, jo mer bøyde de seg inn under alle mulige dogmer. Så jeg sluttet der også.

Var det først og fremst tekstforståelsen som provoserte deg?

Jeg ser jo på Bibelen som en samling av bøker skrevet av mennesker. En jeg beundrer, er faktisk Paulus. Han er ikke så dum som mange vil ha det til.

Han skrev sikkert veldig situasjonsbestemte brev, ofte i hurten og sturten?

Ja, nettopp. Jeg kan se for meg at da han var ute og vandret, og møtte noen som kom motsatt vei, kunne han sette seg ned i veikanten og skrible ned et brev.

«Kan ikke du ta med deg dette, når du likevel skal den veien?»

Ikke sant. I full fart. Kanskje i bakrus, til og med. En liten hilsen til en av menighetene. Hadde Paulus visst at dette siden skulle holdes opp som Guds ord, tror jeg aldri han ville ha skrevet noe som helst. Såpass tiltro har jeg faktisk til ham. Men nå er vi langt ut på landet her. I de siste bøkene har jeg jo skrevet mest om dyr. Jeg har jo det ...

Vi kan godt komme inn på det. Du har laget bøker om griser, om hunder, katter?

Ja, jeg blir mer og mer opptatt av dyr.

Og du har engasjert deg i dyrevern?

Jeg har stått flere ganger foran Stortinget og pratet om pels.

Nå har du nettopp kommet med en stor antologi om hunder som passende nok heter VOV. Der starter du med å fortelle at det står ikke noe om ... hunder i Bibelen ... Nei, blander jeg nå?

Helt sikkert.

Er det hunder eller katter?

Det er katter. Ordet katt finnes ikke i Bibelen. Og det har sikkert en forklaring. Jødene husket slavetiden i Egypt. Og der var katten gudinne. Kanskje ikke rart at de ikke ville ikke ha mer med katter å gjøre. Nei, skal man lete etter hvordan katten ble skapt, må man gå til araberne. De har et helt annet forhold til katter. Der fortelles det at katten ikke var med blant dyrene som skulle inn i Noas ark. For den fantes jo ikke! Men alle om bord måtte love å ikke ha seksuelt samkvem. Da ville det bli altfor mange om bord, og båten ville ikke bære. Men rotter kan du jo aldri stole på. Så de formerte seg, som rotter, ikke sant! Noa ble så fortvilet at han en dag kom til å tråkke på labben til en av løvene. Og den reagerte, merkelig nok med å nyse! Tråkker man en løve på poten, nyser den altså. Og ut av neseborene kom to kattunger, som straks visste hva de skulle gjøre med rottene. Slik kom altså katten til verden.

Jeg føler meg ­privilegert som kan leve av å leke på denne måten, kikke meg rundt og være nysgjerrig på alt som er rart

Hvor henter du slike historier fra? Neppe fra Koranen?

Denne har jeg fra en palestinsk samling historier. Men Muhammed var selv en kattevenn uten like, det er det ingen tvil om. En dag hadde yndlingskatten hans lagt seg til å sove på den peneste kjortelen hans, den han bare brukte ved virkelig store anledninger. Nå var det bare sekunder før han skulle ut og holde en stor og viktig tale, og der ligger katten. For ikke å forstyrre den, skjærer han i kjortelen rundt katten og går ut med sin fillete kjortel og holder talen. Muhammed har også sagt en veldig vakker ting, og det er at: «Kjærlighet til katten er en del av troen.»

Nå kom jeg på det med hunden. Gud skapte heller ikke hunden, for den var naturligvis med sin herre da han skapte verden. En mann og hans hund?

Ja, både i katteboken Tusen og én katt og hundeboken VOV tar jeg for meg alle slags myter og eventyr om hunder og katter fra hele verden. Folketro fra alle kulturer. Og den aller første historien i VOV kommer fra cahto-indianerne i California. Dette er en historie om verdens skapelse. Gud kommer og skaper både himmel og jord og trær og busker og fjell og alle slags dyr. Men han skaper ikke hunden. For en hund, det hadde han. Naturligvis. Alle har jo en hund, ikke sant. Og etter at Gud og hunden har vært rundt og ordnet opp, går de hjem igjen begge to.

Hva med griser? Du har en bok med en merkelig tittel: Jesus elsker ikke griser ...?

Nei, han gjorde jo ikke det.

For han drev disse demonene inn i en flokk ...?

Ja, det er én historie fra Bibelen jeg har til gode å høre noen prest holde andakt over. Dette er ting man ikke lærer bort, hvis du ikke har lest Bibelen, har du aldri i verden hørt om dette. Og det er historien om da det kommer en stakkars fyr full av demoner bort til Jesus. Han er besatt, det er en hel legion, tusenvis av demoner i ham. Han ber Jesus om hjelp. Og Jesus hjelper ham selvfølgelig og driver demonene ut. Men kunne han ikke bare ha nøyd seg med det, da? Nei da. For det går en flokk med svin og beiter et stykke unna, og han driver alle demonene inn i griseflokken. De blir ville og gærne og styrter utfor et stup og dør alle sammen. Det var ikke særlig pent gjort av en som er født i en stall!

Grisen var jo uren i jødisk tradisjon. Når begynte de kristne å spise svin, forresten?

Det ble trøbbel allerede i urkristendommen. Svinestek var jo en delikatesse i hele Romerriket. I Hellas, også. De kristne skjønte etter hvert at de ikke ville klare å kristne Europa hvis det skulle være forbudt å spise gris. Det var en altfor sterk grisekult i hele Europa, derfor forsvant svineforbudet fra kristendommen. Man ble enige om at det ikke er hva som går inn i et menneske, som gjør det urent. Men det er riktig, i den boken skrev jeg grisens kulturhistorie. Grisehistorier fra hele verden, i samtale med Nasse Nøff. Det er for eksempel en grisegud på Hawaii jeg har tenkt å jobbe mer med.

Skal den komme i din lille serie som heter «Mytiske biografier»?

Nei, det var for få som ville kjøpe dem, så forlaget ville ikke fortsette.

Det er fascinerende bøker, synes jeg, om Dronningen av Saba, Robin Hood, Merlin og Ganesha, den indiske elefantguden. Og om Jesus. Ikke den historiske Jesus, men alle de obskure, apokryfe historiene?

Alle de rare historiene om ham. Og det er mange. Disse barndomsevangeliene er veldig spesielle. Her er Jesus liksom er gatas rønner. Han er den som gjør alle spikk og dumme ting. Han han har kort lunte, ja han dreper folk, også. Naboene måtte gå hjem til Josef og Maria og klage: «Dere må stoppe den gutten! Vet dere ikke hva han driver med?»

Hvordan kunne det bli noe andakt av slike historier? For ikke å si hellige skrifter?

Nettopp! Kanskje de har tenkt at Jesus ikke visste hvilke krefter han hadde da han var barn. At han først kunne bruke og forstå dem når han ble voksen. Men at han faktisk har hatt alle disse egenskapene også som ganske liten. Jeg tror det er slik de har tenkt, de som laget disse tidlige barndomsevangeliene på hundretallet. Det er rart å lese slikt, og morsomt å samle inn slike Jesus-historier som ikke står i Bibelen, ikke bare fra kristen, men også fra islamsk tradisjon. Jesus er mye omtalt også hos muslimene.

Du har også med en fantastisk historie om at Jesus som barn dro til Cornwall i Sør-England, sammen med en onkel?!

Sammen med onkelen sin, Josef fra Arimatea, som var interessert i å handle med tinngruvene i Cornwall. Jeg har selv vært der borte og prøvd å finne små legender og slikt. Det fant jeg ikke, men jeg har funnet spor i en del folkeviser. Små lure spor som tyder på at han var der.

Haha, sjekk aldri en god historie!

Det er morsomt å grave i sånt. Jeg føler meg privilegert som kan leve av å leke på denne måten, kikke meg rundt og være nysgjerrig på alt som er rart.

Du må lese enormt mye?

Jeg leser jo ikke norsk skjønnlitteratur lenger. Ikke i det hele tatt. Det er sikkert dumt å si, men sånn er det. Og jeg leser veldig få engelske romaner, til og med lite science fiction, hvis det ikke blir dyttet på meg av venner og kjente som sier at denne bare må du lese.

I stedet leser du myter og historisk stoff?

Jeg holder alltid på med en masse rare prosjekter, og da kjøper og leser jeg masse bøker hver dag. Enormt mye historisk stoff. Men ingenting av det jeg leste i gamle dager. Det er tre ting som forundrer meg: I gamle dager var jeg veldig på nett med all popmusikk som ble utgitt. Og jeg var opptatt av fotball. Og jeg var veldig orientert om det som skjedde i norsk litteratur. Det er jeg ikke lenger. Aner ikke hva som foregår.

Er det litt trist også?

Jeg sier det bare som det er, jeg er snart 80 år gammel. Nå har jeg begravet meg i mine hjørner av verden. Leser og skriver om elefanter som vandrer frem og tilbake til Bagdad. Om griser og hunder og katter. Det er det jeg holder på med. Nå vet du det, jeg er helt håpløs.