– Jeg ­hadde et slags ­behov for å skrike ut!

På 1980-tallet arbeidet du som pressefotograf for Reuters og VG. Senere har du fortalt at du flere ganger gikk over streken da du arbeidet i krigs- og katastrofeområder. Tråkket over noen etiske grenser og ble «fanget opp av den psykosen som mange fotografer har kjent på. Det å være først ute, komme tettest på, få de næreste eller sterkeste bildene ...»?

Ja, det er ikke alltid lett å forstå hvem man er i det øyeblikket hvor man handler. Senere har jeg forstått at jeg i den fasen av livet var grepet av et indre behov for å ryste andre mennesker. Hadde et slags behov for å skrike ut ...!

«Se hvor jævlig verden er»?

Ja, virkelig få folk til å se. De skulle åpne avisen og få kaffen i halsen av hva de så. Det er en kraft som drev meg lenge og langt inn i det som med rette er kalt for «blodtåka». Jeg var ute på steder i verden med konflikt og ulykker. Katastrofer skapt av mennesker, eller av naturen. Hvordan kan man finne en representasjon som er sterk nok, tenkte jeg, til å vise den dype urettferdigheten jeg så rundt meg? Jeg ble så fortvilet over skjebnene jeg møtte, fattige mennesker som var utnyttet av krefter enormt mye større enn dem selv. Jeg prøvde å formidle i fotografiene min egen fortvilelse over det jeg så. Men samtidig lå det noe mer bak. Det var mitt eget dype behov for å få en anerkjennelse. Ikke fra avisleserne, men fra det ene mennesket jeg lengtet etter skulle se disse bildene. For det var hun jeg ville skulle våkne.

Jeg var grepet av et ­indre ­behov for å ryste andre ­mennesker

Hvem skulle våkne?

Jeg forsto det ikke den gangen, men jeg har brukt en del av mitt voksne liv på å erkjenne hva som drev meg. Og det var behovet for at min mor skulle se disse bildene ... Min mor som forsvant ut av livet mitt da jeg var ni–ti år gammel. Hun som dro fra meg. Henne jeg ikke så igjen før jeg ble mange-og-tredve år gammel. Det var henne jeg ville vekke med de bildene. Jeg hadde bygd opp et sinne og et raseri, det var bakgrunnen for at jeg gikk så langt. Ikke bare én gang, men i en lang periode oppsøkte jeg disse stedene for å fremvise smerten disse menneskene hadde og vise historier som skulle være så rystende at man knapt kunne tro det.

Da ville du opplagt også vise din egen smerte?

Helt åpenbart. Og det ble en enorm slitasje. Det kunne jeg også se på kollegene mine. Mange av dem var folk som hadde forlatt noe, brent broer bak seg, det var vonde historier som dukket opp når vi satt om kveldene i baren på hotellet. Mennesker som plutselig krakelerte og åpnet seg om sin smerte. Vi var som en gruppe flyktninger på vei vekk fra våre egne liv. På ett tidspunkt kjente jeg at nå blir jeg enten slukt av dette, eller så må jeg bryte opp og komme meg ut av det.

Foto

Erik Poppe (t.v) på jobb som presse­fotograf i Armero i ­Colombia, ­november 1985. Her sammen med den norske journalisten Jon Magnus. Foto: VG/NTB Scanpix

Er det et bilde du angrer på?

Det er mange bilder jeg angrer på, fra steder i verden der jeg ikke tok inn over meg etiske dilemmaer slik jeg ville ha gjort det her hjemme. Jeg tok ikke de presseetiske hensyn jeg burde, for vi var så langt hjemmefra. Da kunne jeg gå mye lengre i å vise menneskers ulykke og elendighet. Men det var jo en inntrengning. Jeg befant meg nærmest kontinuerlig i grenseoverskridende handlinger.

Kan du være mer konkret?

I 1985 ble jeg sendt til landsbyen Armero i Colombia, der over 20.000 mennesker omkom etter et vulkanutbrudd, begravd i leire og kvikksand. En tretten år gammel jente satt fast i kvikksanden. Hele verdenspressen sto rundt henne, meg selv inkludert. Ingen greide å løsne henne. Hun het Omayra Sánchez Garzón, og hun ble et bilde på den fryktelige katastrofen. Det øyeblikket er jeg ikke stolt av å ha vært til stede i. Jeg kan i ettertid se at bildet av henne ble en representasjon av en tragedie. Hun menneskeliggjorde tragedien der hun døde langsomt i løpet av tre dager. Men dette ble dypt problematisk for meg etterpå, og ikke lenge etter brøt jeg ut av pressen.

Kan slike bilder også bidra til forherdelse og immunitet mot lidelse?

Ja, det vil jeg si. Men når mennesker er i sjokk, i en traumatisert tilstand, og det kommer pressefolk og stikker et kamera opp i nesen deres ... Jeg reagerer med sinne når jeg ser det i dag! Men jeg må bare erkjenne at jeg var på den andre siden. Jeg har vært der selv.

Det er mange bilder jeg angrer på

Du reiser fortsatt ut til slike områder, men fotograferer nå for organisasjoner som Flyktninghjelpen, Kirkens Nødhjelp og Røde Kors?

Jeg har valgt å dra ut igjen for å forsøke å gjøre dette på en bedre måte. Nå med filmkamera, og først og fremst til underrapporterte områder i land som Kongo og Somalia. Jeg har blitt kjent med disse konfliktområdene, og vendt tilbake flere ganger for å følge opp og fortelle om utviklingen. Jeg forsøker å fortelle disse historiene på en annen måte. Eller rettere sagt være som et mikrofonstativ for menneskene i midten av konflikten eller de på flukt. Det er de som best formidler sin egen historie. Dermed løser jeg historiene på en annen måte. Det er ikke jeg som forteller, men jeg slipper dem til.

Hvor viser du disse opptakene?

Hos BBC, hos NRK Urix, for de som måtte være interessert eller det tilgjengeligjøres for de ulike bistandsorganisasjonene som opererer i områdene. Jeg forsøker å formidle flyktningens opplevelser i områdene de lever i. Bringe frem materiale til en historie som NRK eller BBC kan klippe sammen og bruke i sine egne reportasjer som underlagsmateriale.

Foto

Erik Poppe var fotograf og dekket i 1985 ­tragedien i ­Colombia der 20.000 ­mennesker døde brått etter et vulkan­utbrudd. Mange ble liggende i den varme solsteken. Etter et par dager ble de flyttet til massegraver med maskiner av frykt for spredning av ­sykdommer. De rakk ikke å begrave mer enn noen få. Foto: Erik Poppe / VG / NTB Scanpix

Hvordan adskiller filmene seg fra de gamle fotografiene dine?

De er langsommere. De slipper menneskene til. Jeg oppsøker ikke situasjoner der mennesker er på sitt mest desperate. Jeg oppsøker dem der de oppholder seg og forsøker å overleve. Jeg vil vise situasjonen deres, fortvilelsen, men også stoltheten. Menneskeverdet. Hvordan mennesket overlever i ekstreme situasjoner. I en litterær tradisjon, kan du tenke på jeg-figuren i Sult, et menneske som nekter å knekke og prøver å holde på verdigheten for enhver pris. Det samme ser jeg i disse menneskene.

Man må også gjøre seg hard for å overleve ... Kjæresten min arbeidet som frivillig i Moria-leiren på Lesvos, og der kan man snart spørre seg om det finnes noen menneskelig verdighet tilbake. Der dreper barna hverandre, de barna de frivillige jobbet for. Noen gikk nylig løs på hverandre inni leiren og én ble drept. Kunne du ha laget en film hvor du stilte spørsmål om menneskets verdighet alltid overlever?

Jeg kjemper mellom at jeg vil se glasset som halvfullt, men lett ser det som halvtomt når jeg kommer til slike steder. I Moria er jo situasjonen nå som det reneste Hades. Kan det finnes noe verre sted? Jeg har ikke ønsket å bevege meg dit selv, det handler rett og slett om min egen sårbarhet. Jeg er kanskje ikke sterk nok til det. For meg vil det være riktigere å reise til Kongo og forsøksvis minne folk om denne glemte konflikten som rammer tusenvis av barn og kvinner hver eneste time i døgnet. Men som kan løses ganske enkelt, om verden vil. Men å reise til Moria nå, er … det er … det er en slags håpløshetens territorium.

Jeg har valgt å dra ut igjen for å forsøke å gjøre dette på en bedre måte

Du ville kanskje ikke en gang fått komme inn for å filme. BBC fikk lov til å være der i tre kvarter. Så dette er bilder vi aldri får sett.

Jeg er helt enig, men samtidig lever vi i en nådeløs verden der medienes fokus kun klarer å skildre ett sted av gangen. Nå har det vært enormt mye Syria med hundrevis av journalister der, i Jordan eller de andre nærliggende områdene, og da vil ikke mitt kamera være avgjørende. Det kan det være der det ikke finnes noen. Da vi laget Tusen ganger god natt i 2013 skulle vi sende Juliette Binoche ut for å treffe krigsfotografer. De var nesten alle, uten unntak, klumpet sammen i områdene rundt Syria. Der fantes de sterkeste historiene og menneskeskjebnene. Da fikk hun med egne øyne se hvor ensidig mediene løser sitt samfunnsoppdrag og hvor viktig ditt kamera eller din penn kan være om du bryter denne tradisjonen.

Foto

Fra innspillingen av «Tusen ganger god natt», med Juliette Binoche. I filmen overlever fotoreporter «Rebecca» en bombe i Kabul og vender hjem til familien. Poppe har selv vært fotojournalist i konfliktområder. Foto: Paradox film

Stemmer det at en film om Munchs «Skrik» er ett av dine nye prosjekter?

Mhmm.

Hvor du går inn i en begrenset tidsperiode av Munchs liv?

Ja. «Skrik» er et eksempel på et bilde som er i ferd med å drukne i sin egen berømmelse. Berømmelsen står i veien for at vi kan se bildet som det kraftfylte kunstverket det er. Jeg undersøker historien bak bildet.

Hvis du vil berøre seerne, kan du jo bare filme folk som har det vondt på ekte, enten det er flyktninger eller tiggere eller psykisk syke. Gi oss skriket til mennesker vi aldri ser, rett opp i ansiktet. Kunne du gjort noe sånt?

Det er interessant, for da jeg var i Kongo for noen ganger siden, var det opptøyer. Goma var i ferd med å falle for opprørerne og på nytt kom det enorme flyktningemasser. I Goma ligger flyktningeleirene på rekke og rad i dette absurde, vulkanske landskapet. Fortvilte mennesker pakker på nytt sammen det lille de har, putter det opp på ryggen og går. BBC skulle ha materiale på dette, og jeg sendte av gårde materiale, men skrev: «Kan dere ikke for én gangs skyld la være å klippe? Ta dette ene klippet her og bare la det stå i et par minutter?» De skulle ha halvannet til to minutter, og ville ha et antall bilder. Men jeg sendte av gårde bare én tagning, der jeg sto og filmet langs veien, og du ser bare disse menneskene passere, endeløst av tomme ansikter med livene deres stablet på ryggen i store bylter. I en stillhet og så langt øyet rekker ser du bare tusener på tusener av mennesker komme vandrende mot deg og passere. «Kan dere ikke bare la denne sekvensen gå?» sa jeg. «Må dere absolutt klippe? Kan dere ikke bare la oss få se disse menneskene som passerer og knapt kikker opp på oss. Kan dere ikke vise disse barna som ikke smiler og tøyser, som de alltid gjør, men går slukkøret og stille forbi, lastet opp med mer enn de kan bære. Ingen sier noe. De bare bærer og bærer på livene sine.» Jeg prøver å bryte ut av en form og se om det er mulig å komme tettere på dette. Ikke på en spekulativ, men kanskje på en ærligere eller mer troverdig måte. For det er her filmens antropologiske styrke ligger, de gangene du bare setter opp et kamera og filmer i et veikryss i India og folk blir sittende og se på i halvannen time. Ikke fordi det forteller hele historien, men fordi det ligger en egen kraft i det å bare være til stede.

Foto

Under opptakene av «Kongens nei» sammen med Anders Baasmo Christiansen. Her i Nybergsund, minutter før de skal filme flukten gjennom Nybergsunds gater der Kongen, kronprinsen, regjeringsmedlemmer og sivile løp i dekning fra bombene som falt rundt dem. Foto: Paradox Film

Men hva gjorde BBC?

Nei, de gjorde ikke det. De svarte at de tidligere hadde forsøkt å vise lengre klipp, med da fikk de så mange klager, fordi det opplevdes grafisk for sterkt for seerne. For påtrengende eller invaderende.

Dette er så vanskelig. En norsk kvinne har engasjert seg sterkt for båtflyktningene i Middelhavet. Men i sommer gikk hun kanskje selv over streken i en mye delt tekst på Facebook, der hun skildret hvordan døde mennesker lukter.

Jeg har lest den.

Beskrivelsen fikk et ufrivillig preg av noe pornografisk over seg, syntes jeg. Nå har jeg lest at ditt andre nye filmprosjekt skal hete noe med pornografen?

Pornografen, ja.

Dette er bare en gjetning, for jeg vet ingenting, men det er faktisk en fare for å gli over i det pornografiske også i beskrivelse av menneskelig nød. Har din kommende film noe med dette å gjøre?

Jeg vil ikke si noe om det, men det er et resultat av ... eller et oppgjør med noe av det du berører. En kritikk av vårt ønske om det pornografen kan gi oss. Det grenseoverskridende. Jeg vil ikke si noe mer. Men det er sterkt samfunnskritisk, og mediekritisk i særdeleshet.

Jeg utforsker hva som ­ligger i det nakne og nedskalerte ­fortellerspråket

Skal du bruke dokumentarisk materiale inni fiksjonsfilmen?

Nei, foreløpig er det ikke det jeg utforsker.

Du skiller mellom sjangrene?

Både i fiksjon- og dokumentarfilmen utforsker jeg nå hva som ligger i det nakne og nedskalerte fortellerspråket. Hvor enkelt kan det gjøres. Der er det et fellestrekk. Også i fiksjonen ønsker jeg å redusere virkemidlene til det enkle og antropologiske om det er mulig. Jeg tror det har en egen kraft i seg som er verdt å utforske. Litt av det samme gjorde jeg i Utøya-filmen, med dette ene lange ubrutte bildet som fikk et eget liv. For man kan jo diskutere hvem det er som tar dette bildet. Og er dermed denne fotografen til stede i rommet, der ute, blant de livredde ungdommene? De spørsmålene gikk jeg mange runder på, men jeg utforsket også andre måter å forklare perspektivet på.

Vi har fått en polarisert verden der forenklede fiendebilder blir sementert

Hva var det bransjebladet Variety skrev om Utøya 22. juli? De roste filmen, men skrev at alt var diskutabelt ved den?

Men jeg ville ha den diskusjonen. Om det er riktig å lage film om 22/7, og om kunsten kan fange dette opp, det må man gjerne diskutere. Personlig står jeg klokkeklart på mitt: Hvis ikke kunsten skal kunne gå inn og fortolke en slik hendelse, da lurer jeg på hva vi har kunsten til i det hele tatt.

Du har nå bak deg et treårig doktorgradprosjekt med tittelen «Objektivets subjektivitet». Jeg har lest at dette var «en utforskning av hvordan man kan oppnå økt emosjonalitet ved bruk av et svært personlig og strengt subjektivt fortellerperspektiv i filmene». Apropos det, må jeg få komme med en personlig bekjennelse om to av filmene dine: deUSYNLIGE er en av de sterkeste norske filmene jeg har sett, den berørte meg kolossalt. Mens filmen om krigsfotografen, Tusen ganger god natt, gjorde meg heller frustrert. I noen scener satt jeg og gråt selvfølgelig, samtidig var jeg irritert over at filmen fikk frem tårene, akkurat som man kan bli emosjonelt manipulert av de mest sentimentale Hollywood-filmene. deUSYNLIGE var en allmenn eksistensiell og etisk film som åpnet for en forløsende katarsis. Mens Tusen ganger god natt forble et privat emosjonelt drama mellom denne fotografen og familien hennes. Forstår du reaksjonen?

Jo, da. De tre første filmene mine Schpaaa, Hawaii Oslo og deUSYNLIGE bygger på historier jeg vokste opp med. Mine egne historier, og historier jeg har identifisert meg sterkt med. Hendelser som mennesker jeg kjenner har vært gjennom. deUSYNLIGE var nok det mest modne verket av de tre filmene. Jeg tenkte at karakterene i disse filmene er speilinger, refleksjoner av meg selv. Tusen ganger god natt gikk enda lenger. Den ble en utforskning av å gå inn i det helt private. Om mine døtre og kone. Jeg erkjenner i ettertid at jeg tidvis var for tett på den historien. Det var nesten som om jeg ble satt tilbake til noe jeg hadde forlatt der på åttitallet, dette indre skriket, at jeg bare ville ryste ...

Foto

Skuespillerne Pål Sverre Valheim Hagen og Ellen Dorrit Petersen blir instruert av Erik Poppe til filmen «De ­usynlige». Han hadde dem i tankene da manuset ble skrevet. – Å finne og presentere nye talenter har vært viktig for alle filmene mine, sier Poppe. Foto: Paradox Film

Var det datteren din som skulle høre skriket denne gangen, da?

Det var for å fortelle dem at jeg forsto den situasjonen jeg satte dem i ved å være så mye hjemmefra i arbeidet. Og ved unntaksvis å reise til disse konfliktområdene som skremte dem. Jeg kunne se meg selv gjennom datterens rop i filmen. Hennes skrik, redsel og fortvilelse var også min egen. I ettertid ser jeg at jeg gikk lenger enn jeg burde. Det ble kort og godt for nært, for min del, til at jeg klarte å finne den nødvendige distansen.

Hadde du ikke en produsent som kunne si fra?

Nei, når du først har bedt om å få det ansvaret du har for innholdet av en film, må du ta det. Men den filmen deler publikum enda tydeligere i to leire enn noen annen jeg har laget. Det fins et stort publikum som identifiserer seg sterkt med den filmen, og fortsatt vises den rundt omkring i verden som en aktuell og kritisk stemme i sammenhenger som stadig forundrer meg.

Hva var konklusjonen i prosjektet ditt om emosjonalitet i film?

Mitt utgangspunkt er at vi i nordisk fortellertradisjon, både i litteratur og teater, men sterkest i film, ofte har vært måteholdne, forsiktige og tilbakeholdne. I motsetning til det polske, eller det russiske, det italienske, spanske, greske, ja i det hele tatt det østeuropeiske fortellertemperamentet som er mye mer åpent, ekspressivt og direkte. Dette har jeg vært preget av, for min inngang til filmen har gått mer gjennom polsk og russisk film enn den nordiske. Kieslowskis arbeider, for eksempel, er for meg vesentlig. Jeg syntes mye i TV-filmene han gjorde var svært godt.

De ti bud?

Ja, korthistoriene i Dekalogen, der han utforsket små bibelske fortellinger. A Short Film About Killing. For noen kan de være overtydelige, men jeg synes de er interessante. Jeg leser dem ikke én til én, men som noe som gir meg tanker og ettertanker. Han gir meg en lignelse for at jeg skal kunne spinne videre på den.

I tvilen ligger det en sult, og en appetitt. Det er så mye jeg har lyst til å finne mer ut av

Du har ofte trukket frem Bibelen som inspirasjonskilde, selv om du oppga kristentroen allerede i konfirmasjonsalderen. Har ting endret seg i samfunnet nå? Er folk tross alt mer kunnskapsrike om religion nå enn før?

Jeg tror ikke det. Du og jeg vokser opp og blir eldre for hvert tiår. Vi opplever kanskje det. Men vi befinner oss i en sekulær virkelighet her oppe i Norden som skiller seg dramatisk fra andre steder i verden. Jeg synes det er altfor lite diskurs rundt tro og religion. Å snakke om døden er fortsatt et tabu, uansett hvor mye Per Fugelli mente at han jobbet for å få dette inn på agendaen. Og vissheten om døden er jo et bilde på religionenes opphav. Men det er ikke lett å snakke om disse tingene, for ikke å snakke om å tematisere det i filmmiljøet.

Er du redd for å dø?

Jeg personlig? Nei. Jeg er ikke lenger redd for å dø.

Når var du sist livredd?

Da må jeg et stykke tilbake.

Jeg lurer på om ikke også Fugelli drev og forstilte seg. «Vi snakker så mye om livsglede, men vi må også snakke om dødsglede.» Slike ting kunne han si?

Han var jo en mester i å provosere, slik at du tenker, hva mener den fyren egentlig? Han var flink til å lage overskrifter eller forenklinger, og noe av det han skrev kan du ofte avfeie som tøys. Men når du leser ham, trekker han deg inn i en annen virkelighet. Jeg synes det står respekt av hans søken etter mening i den siste fasen av livet. Hans forsøk på å tviholde på en mening, utover seg selv, utover sin egen sykdom, og som døende ikke la seg bli avskiltet i møte med andre mennesker.

Foto

Erik Poppe vil redusere avstanden mellom film og publikum. Han forsøker å fange mer av det som skjer i scenene der og da, i øyeblikket, upåvirket og uten hjelp av klipping eller pålagt musikk – om det er mulig. Foto: Erik Burås/Paradox Film

Hva tenkte han om døden?

Han fryktet jo døden.

Men du er ikke redd for å dø?

Nei, jeg er kommet til et punkt hvor jeg ser at jeg har opplevd så mye at resten er gaver. Jeg har fått så mye mer enn hva jeg kunne forvente av dette livet, derfor vokser min takknemlighet seg sterkere og sterkere over alt som finnes rundt meg, ikke bare det jeg har fått oppleve, men samspillet med mennesker som har gitt meg så mye. Først og fremst min familie, men også venner og kolleger.

Vi har det så godt her i verdens rikeste land, i hvert fall alle som sitter her i Bibliotekbaren, at ingen trenger religion?

Men likevel ligger det en rest tilbake i selve undringen. Jeg er opptatt av tvilen, at jeg ikke vet, jeg undrer, det er mye jeg undrer meg over. I denne tvilen ligger det en sult, og der ligger det en appetitt. Det er så mye jeg har lyst til å finne mer ut av.

Da må man ikke være for mett. Vi er jo veldig mette?

Jeg er mett av én type opplevelser, som jeg tenker jeg har fått min del av. Derfor vil jeg ned, jeg vil senke mine krav. Det har blitt for lett å skaffe seg ting, skaffe seg opplevelser og oppnå det man drømmer om. Den mettheten kan skremme meg. Derfor arbeider jeg med å forenkle og tydeliggjøre, og fokusere på de tingene som ikke er like lett å se.

Nå har du også begynt å arbeide med teater. Du har tydeligvis fortsatt ting ugjort?

Jeg gjorde i høst et stykke for Riksteatret, Stones in his pockets, eller Stein i lomma. Det turnerte nå i vinter. Det var mest for å få lov til å jobbe med skuespillere og bevege meg ut av det rommet jeg har vært i som filmregissør. Med Riksteatret må man gjøre stykker som er populære, som er bygget på en kjent bok eller lett kan selges. Men på institusjonsteatrene ser jeg nå på muligheten for å kunne forske mer. Teater vil jeg gjerne fortsette med.

Skrive noe selv, kanskje?

Ja, men jeg kan ikke si noe mer om det.

Vi trenger i hvert fall mer nyskreven norsk dramatikk og ikke enda flere romanadapsjoner!

Det er akkurat det.

Hva kan du gjøre i teateret som du ikke kan gjøre på film?

Det er noe med den levende opplevelsen der alle befinner seg i samme rom, både publikum og skuespillere. Det er en annerledes undersøkelse av hvem publikum er.

Du liker å jobbe med skuespillere, tror jeg?

Ja, det er blitt selve kjernen i det jeg gjør! Det jeg startet med å frykte aller mest, har blitt det jeg synes er aller mest givende. Tidligere syntes jeg tilblivelsesprosessen var mest spennende å utforske. Formuleringen av prosjektet. Manusdelen. Men dette er blitt mindre spennende sammenlignet med å jobbe direkte med skuespillerne. I de neste to filmprosjektene mine beveger jeg meg vekk fra der jeg har vært, i en utforskning av noe mer tilstedeværende. Jeg forsøkte det i Utøya-filmen ved å gå tett på skuespillerne. Også litt i Kongens nei, der jeg forsøkte å bryte distansen mellom tilskuerne og hendelser som skjedde for sytti år siden i ubrutte tagninger. Prøvde å være tettere til stede, gjøre det råere og mindre pent. Selv om Kongens nei også var en estetisk film, merket jeg en lyst til å gå inn i det rene, nære. Det ikke-tilgjorte. Ikke-iscenesatte. Fange opp med kameraet noe som oppstår her og nå mellom karakterene, og få frem det det poetiske i et slikt samspill.

Det mest spennende måtte vel være å samle noen mennesker og se hvordan det utviklet seg? En ekstrem variant av dette er det russiske filmprosjektet DAU til regissøren Ilya Khrzhanovsky, der noen av skuespillerne bodde på settet 24 timer i døgnet i måneder og år. Kjenner du til det?

Nei, men en lignende metode har både Mike Leigh og Ken Loach jobbet med. De bringer inn skuespillerne og skaper historien derfra. Lager et verksted, setter noen rammer og lar skuespillerne begynne å snakke frem karakterer utfra mennesker de selv kjenner. Så tar Mike Leigh tak i stoffet, går tilbake og prøver å sette det sammen til et narrativ. Etter en ny runde med skuespillerne fortsetter prosessen og ting faller på plass. Først da går de i opptak. Da er man inne i en virkelighet som oppløser den klassiske måten å lage film på. Det jeg selv søker nå, er å bryte distansen mellom publikum som sitter i salen og det som skjer i filmen. Det handler om å fjerne ting, redusere filmspråkets forførende muligheter og gjøre ting så enkelt som mulig. Når jeg filmer en scene, klipper jeg den ikke opp. Jeg jobber lenger med prøver, og nå bruker jeg gjerne tolv uker med skuespillere. Slipper dem løs. De spiller ikke lenger mot kamera, men kameraet må heller finne dem, prøve å dekke det inn, ikke fordi jeg vil skape en dokumentarisk virkelighet. Jeg vil bare forsøke å fange noe som skjer der og da i øyeblikket, upåvirket, uten hjelp av klipping eller pålagt musikk om det er mulig.

God vilje og empati er mektige våpen

Du sa i stad at det er for lite diskusjon rundt tro og religion i Norge. Gir det mening for deg å snakke om det hellige?

Ja, det vil jeg si. Jeg har stor respekt for mennesker som opplever noe som hellig, selv om de tror på noe helt annet enn meg. Jeg er tilbøyelig til å si det også om mennesker som tror på noe jeg avskyr. Det at de tror, får meg til å respektere dem mer enn mennesker som sier at de ikke tror på noe i det hele tatt, men bare sitter fast i sin egen skråsikkerhet. Problemet er naturligvis at hellige tekster også tolkes dogmatisk og innsnevrende, i stedet for med undring og tvil, som er åpnende.

Tusen ganger god natt åpner med å skildre en kvinnelig selvmordsbomber. Du får frem at hun er et menneske med tro, med en historie og en slags verdighet midt i galskapen. Hvorfor vil du det?

Hvorfor? Fordi det er de! Jeg har møtt dem. Jeg har møtt de som er blitt stanset før de fikk utløst bomben. Jeg har sittet og snakket med disse kvinnene. I et land hvor jeg som mann knapt får lov å snakke med dem fordi de er kvinner, har jeg fått sitte og prate med dem. De har jo sin historie. Deres eneste måte å forsone seg med tapene de har opplevd på, hvor barnet er drept, mannen er drept, er å gå ut i krigen. Med de beste intensjoner har vi sendt en krigsmakt til disse samfunnene for å prøve å rydde opp. I stedet opplever de at vi har utslettet deres nærmeste. Og hva sitter de da igjen med? Ingen ting annet enn et ønske om å gå ut i krigen. Gå ut som soldat. «Hva kan jeg gjøre?» sa de. «Verdens største krigsmakt med alt sitt utstyr har kommet hit. Vi har ingenting av dette. Det eneste vi har, er kroppene våre, som vi kan putte en bombe på. Det er mitt eneste mulige svar. Jeg velger å gå ut i krigen.» Det er dette disse kvinnene stort sett sier. Det er varianter der òg, men dette er essensen av det.

Strekker din empati seg så langt at du vil forsøke å forstå slike onde handlinger?

Hvis vi velger å tviholde på at de er onde, må vi gå inn og forsøke å forstå det onde. Ingen kommer noen vei uten det. Jeg tviholder på dialog, på å gå inn i et møte med disse menneskene. Jeg har sittet med de små taliban-herrene rundt omkring, drukket te med dem opp og ned, og fått det samme inntrykket som du ville ha fått. At du sitter sammen med hele mennesker. Fullstendige mennesker som har noe de tror på, noe de kjemper for. Hvorfor skulle jeg ikke respektere dem for det? Det får så være at det er svært mange sider ved deres verdier og handlinger som jeg avskyr. Men vi har så mye mer felles. Det er så mye mer vi kan møtes om, enn det motsatte. Derfor er det så tragisk at vi har fått en polarisert verden der vi trekkes fra hverandre, der forenklede fiendebilder blir sementert, i stedet for at vi kan begynne å snakke sammen.

Hvorfor er det så vanskelig?

Vi lever i en tid hvor det blir vanskeligere og vanskeligere å stå opp for andres opplevelse av deres helligdom, og hva de tror på. Spesielt det å stå opp for muslimer. Hvor mye vet vi egentlig om deres forhold til deres gud? Hvorfor søker vi ikke opp mer kunnskap? Hvorfor åpner vi ikke for å slippe dem til og dele sin kunnskap med oss? God vilje og empati er mektige våpen, hvis vi bare våger å ta dem i bruk.