– Vi snakker om morskjærlighet som noe opphøyet og uselvisk, noe vi måler mye opp mot

Helga Flatland mottok Bokhandlerprisen 2017 for sin forrige roman En moderne familie. Der satte hun lupen mot de voksne barna til et ektepar i 70-årene som velger å skille seg. Den nyeste boka, hennes sjette roman, kom i høst og heter Et liv forbi. Den er skrevet med to jeg-personer: moren Anne og datteren Sigrid. Sammen belyser deres minner og samhandling en komplisert variant av forholdet mor – datter.

Mor som speil

– Hvorfor er forholdet mellom mor og datter mer komplisert enn det som er mellom far og sønn, eller i hvert fall mellom mor og sønn?

– Det har blitt skrevet mye skjønnlitteratur som beskriver et komplekst forhold mellom far og sønn. Og det er interessant, men det er også interessant at mor nå kommer på banen som en litterær, kompleks skikkelse, ikke bare som en bikarakter. Hun har ofte ikke blitt beskrevet like kompleks og definerende på samme måte som far. Men det tror jeg i høyeste grad hun er. I hvert fall i mine bøker har mor stort sett vært den bærende, komplekse skikkelsen. Mange av mine karakterers indre konflikter bunner i et komplisert forhold til mor, og kanskje er det enda mer emosjonelt ladet mellom mor og datter.

– Kan det ha sammenheng med at mor ofte har et tettere forhold til barna mens de er små enn far har?

– Ja, jeg tenker det kan ha en biologisk forklaring. Mor har båret frem barnet, og barnets primære tilknytning i den første tiden er til mor, hun er omdreiningspunktet i tilværelsen, og utgangspunktet. Jeg tror det er derfor vi snakker om morskjærlighet som noe opphøyet og uselvisk, noe vi måler mye opp mot.

– Mor – nest etter Gud!

– Ja det blir jo det, sier hun og ler.

Mye på spill

Vi snakker om hvor mye som står på spill i forholdet mellom mor og datter. Om at vi har en større forventning om at mor skal se på barna sine med et omsorgsblikk enn at far gjør det, at vi har en sterkere forventning om en tilstedeværende mor enn en tilstedeværende far. Om dette er greit, er hun litt usikker på, men hun tror det er sånn og at det tar tid å endre på, selv om vi er i gang.

Foto

Helga Flatland har fundert mye på at ordene vi utveksler, ofte bare er overflaten av et hav av historier og erfaringer som ligger under. Foto: Marianne Lystrup

De to hovedpersonene i Et liv forbi er preget av at livet har bydd dem på store utfordringer. Annes mann, Gustav, har hatt flere slag og blir etter hvert sterkt pleietrengende. Hun har båret disse «onde dagene» slik man lover hverandre når man gifter seg, men det har hatt sin pris. Datteren Sigrid opplever at hun er blitt forsømt av moren, skjønt Anne mener at så ille var det da ikke. Dette misforholdet i opplevelsen av Sigrids oppvekst ligger mellom dem som en dyp grøft. Og alt settes på spissen når Anne får en dødelig kreftdiagnose.

Flatland forteller at hun diskuterte med forlaget underveis i skrivingen om kanskje Sigrid skulle utsettes for mer alvorlige hendelser eller tydeligere omsorgssvikt, men det ville hun ikke.

Du så meg ikke

– Hele spørsmålet om hva det er å bli forsømt, har vært utgangspunktet. Det skulle dreie seg om Sigrids opplevelse av å være sviktet. Ingen kan diskutere hennes følelse rundt det, men man kan diskutere hvor stort det sviket rent faktisk var, hva som ligger i det å bli sviktet.

– Ved å ikke la henne bli mishandlet, lykkes du med å gjøre opplevelsen hennes til det viktigste?

– Ja, for hvis hun hadde vært utsatt for overgrep, eller blitt mishandlet på andre måter, hadde det vært udiskutabelt. Men nå er det diskutabelt. Det syns jeg er interessant, for styrken i hennes følelse av å ha blitt sveket, er der. Hun baler med den og har ting å peke på: du så meg ikke, du brydde deg ikke …

– «Du glemte bursdagen min, mor», det er nesten på grensen til overgrep?

Du så meg ikke, du brydde deg ikke

– Hahaha, ja ikke sant, men hun klarer ikke selv å forankre det i noe annet enn at det er en følelse som blir så sterk for henne at hun vil ha en slags oppreisning. Men hun vet ikke hvordan det kan skje, og kanskje kan det ikke skje. Lengselen etter mors kjærlige omsorg for barnet Sigrid, kan ikke fylles. Det er for sent, for Sigrid er ikke et barn lenger.

– Er det slik at lengselen blir enda sterkere i Sigrid som voksen fordi hun fikk for lite den gangen hun var barn?

Foto

Forfatter Helga Flatland sier at alle bøkene hennes egentlig handler mye om hva som skjer med relasjonene våre når de settes under forskjellige typer press. I høst kom hun med boka «Et liv forbi». Foto: Marianne Lystrup

– Nettopp. Det har vært tanken. Jeg er opptatt av disse barnlige lengslene i oss, hvilke uttrykk de får hos oss som voksne, hvordan de preger måten vi relaterer og reagerer på. I forholdet til moren sin, kan ikke Sigrid få nok. Hennes savn og lengsel kan aldri bli dekket. Selv om Anne skulle overøse henne nå, og selv om hun skulle få den unnskyldningen hun hele tiden higer etter, så vil det ikke være nok, for hun er ikke et barn lenger, og det er barnet som trenger den oppreisningen, de øynene på seg, det blikket. Mens Sigrid som voksen må finne noe i seg selv. Jeg tror ikke mor kunne løst det. Men mor blir et bilde på alt som skulle ordne seg, men som ikke gjør det.

Halvkvedede viser

Flatland lar mor og datter surre seg inn i en kommunikasjonsform som er full av vaktsomhet og mistenksomhet. Det handler om små bevegelser som utløser reaksjoner som man kanskje hverken ønsket eller var klar over. De små bevegelsene som får store utslag.

Det plager dem begge. Anne tenker: «Ofte er jeg frustrert i flere dager etter samtalene våre, av bebreidelsene som ligger i tonefall og pauser, det lille sekundet med taushet hun legger inn før hun svarer, som for å gi meg tid til å si noe mer». Og Sigrid vrir seg under «mammas invaderende ensomhet». Atmosfæren er så tjukk og tung at den kan skjæres med kniv.

Det er frykten for hva de har å tape, som gjør at de aldri kommer til mål

– Denne ulne måten å kommunisere på minner om fenomenet «halvkvedede viser» som dyrkes av noen som en egen, raffinert måte å snakke sammen på, men her er det virkelig døden i bøtta!

– Det er halvkvedede viser. Samtidig er det en forventning om at hvis de hadde fått sagt alt, ville det forløst et eller annet, men jeg tror de tar feil. Jeg tror ikke engang at alt bør snakkes om. Det er for så vidt en kunst å kunne forholde seg til halvkvedede viser. Men noen ganger kommuniserer vi på det planet fordi vi er redde for hva som kan bli utløst hvis vi sier det rett ut. Hvis man sier disse tingene uten undertekst, vil det bli full krangel. Konfrontasjon. Egentlig lengter både Anne og Sigrid etter den, men de tør ikke ta den, i frykt for hva det vil utløse. Ville konfrontasjonen rokke ved den grunnmuren som er oss? Det kan hende at den ville det. Det er frykten for hva de har å tape, som gjør at de aldri kommer til mål. Gjennom hele boken er dette som ligger og brenner mellom linjene en drivkraft. Men jeg er ikke så sikker på om det ville vært så forløsende som de tror selv, om de hadde sagt alt de tenker på.

Troen på samtalen

– De har kanskje lært litt av trampingen til Gregers Werle i Ibsens Villanden? Det er nok en del ting som ikke bør sies …

– Vi lever i et samfunn der troen på samtalen står veldig sterkt. Jeg er oppvokst i et lite bygdesamfunn i Telemark, som tradisjonelt har hatt en annen og tausere kultur. Der fysiske handlinger, som å komme med en lapskausgryte på døra, eller å brøyte innkjørselen, til en nabo i sorg, for eksempel, uttrykker vel så mye. Jeg har også tro på samtalens kraft, naturligvis, men den har sine begrensninger. I Et liv forbi har jeg skrevet frem en annen form for forsoning. Selv om Anne og Sigrid ikke får denne samtalen som de både ønsker seg og er redde for, så er det mye annet som utvikler seg i kommunikasjonen mellom dem. Det er berøringer, blikk, anerkjennelse og andre former for dialog. For eksempel når Anne sier til Sigrid «Du har vært en god mor for Mia». Det er en nøkkelscene i boka. Det utsagnet, på tidspunktet det blir sagt, rommer fra Annes side både innrømmelse, anerkjennelse, tilnærming og en slags unnskyldning. Det rommer mye mer enn et unnskyld. Og fordi vi i de nære relasjonene har innarbeidede koder i kommunikasjonen, forstår også Sigrid hva som ligger i denne lille replikken fra Anne. Selv om Sigrid tror hun trenger den rene og opplagte unnskyldningen fra Anne, et oppgjør, blir til slutt denne formen for tilnærming og forsoning nok.

Det er fortrøstningsfullt å tenke at det finnes mange veier til forsoning

Flere veier til forsoning

– Er det en slags oppmuntring til folk som har et forhold de sliter med, å tenke sånn om det?

– Jeg syns i hvert fall selv at det er fortrøstningsfullt å tenke at det finnes mange veier til forsoning. Man fester seg gjerne ved en tanke om at det må skje sånn eller slik. Den eneste måten livet mitt kan bli bedre på, er hvis den eller den sier det eller det, eller hvis foreldrene våre innrømmer overtramp og feil i barndommen. Jeg tror ikke det er sånn. Men boka er ikke skrevet som trøst. Den er skrevet for å utforske nettopp dette. Hva som skjer i en familie når mor blir syk og problemene kommer opp på storskjerm, døden kommer som en veldig nær horisont. Hva skjer med disse relasjonene da? Broren Magnus får vi ikke vite så mye om, men for Sigrid blir det mange ringvirkninger. Hva som er viktig, endrer seg. Sigrid søker andre forankringspunkter, i dette tilfellet gamlekjæresten Jens og datteren Mia. Det med Jens er veldig destruktivt og utrygt, og samboeren Aslak blir mindre viktig. Andre og nye mekanismer trer i kraft i henne fordi hovedforankringen blir borte.

– Det er spennende. Det blir som et lite jordskjelv.

– Ja, det blir et lite jordskjelv. Absolutt. Hvor holder hun seg fast? Sigrid søker andre forankringspunkter når hun forstår at Anne skal dø, for eksempel tviholder hun på datteren, Mia. Hun blir livredd for at Mia skal flytte, dra fra henne, bli voksen – og den følelsen blir mye sterkere for Sigrid når moren er i ferd med å forsvinne. Jeg syns det er interessant. Hva som skjer med oss når det oppstår et sånt press. Alle bøkene mine handler egentlig mye om det. Hva skjer med relasjonene våre under forskjellige typer press, og hvordan det påvirker både de små og store fellesskapene i verden.

Hvorfor ikke Magnus?

– Hva er grunnen til at det er Sigrid som har fått dette kompliserte forholdet til moren, og ikke broren Magnus?

– Nå får vi ikke vite så mye om Magnus sitt forhold til moren …

– Jeg syns det virker som om han har betydelig lavere skuldre i forholdet til moren.

– Når du sier at Magnus har lave skuldre, er det veldig interessant. For meg har nemlig ikke han så lave skuldre, men det betyr ikke at det er jeg som har rett. Det fine med å gi fra seg ei bok, er at de som leser den har like rett som jeg har til å tolke den. Men Sigrid sier et sted at Magnus har tilknytningsproblemer. Han har ikke kjæreste, ikke barn, kanskje er han homofil, ingen vet noen ting om det. Jeg har tenkt at fraværet av andre relasjoner i livet hans kan være et lite hint om at heller ikke han har hatt det så lett i oppveksten. Han har et irrasjonelt sinne mot faren sin, som ble syk, og sier til søsteren: «Hvordan kan du være sint på henne, altså Anne og ikke på han? Hun har i hvert fall vært der». Han blir en slags forsvarer for Anne, det er riktig, men om han har et så veldig avslappet og ukomplisert forhold til henne, er jeg mer usikker på.

Grøftene vi graver

– Hvor vanlig tror du det er at mødre og døtre havner i grøfter som gjør at selv enkle setninger blir ladet med fornærmende eller sårende følelser?

– Det tror jeg er veldig vanlig i alle nære relasjoner. Samtalen, ordene vi utveksler, er jo bare overflaten av et hav av historier og erfaringer som ligger under, med sterke strømninger. Et forslitt eksempel er jo ekteparet som krangler om oppvasken, mens det egentlig handler om dype, umøtte behov i dem begge, som de ikke har ord for, mot nok eller ork nok, til å ta tak i. Mye ligger i historien – forventninger, erfaringer, svik, som gjør at enhver liten samtale kan utløse tanker og følelser som handler om noe mye større.

– Men jeg merket meg at Magnus slipper glatt unna dette. Han opplever ikke at han må være på alerten hele tiden, i tilfelle det ligger noe skummelt der?

– Det vet du jo ikke da, for han får ikke ordet!

– Touché!

Den allmektige forfatteren ler, men fortsetter forklarende.

– Anne beskriver dialogen med Magnus som enklere. Og det er ikke rart at hun opplever den som enklere, for han anklager henne ikke. Hun opplever i alle fall ikke å bli anklaget fra Magnus på samme måte som hun opplever det fra Sigrid, der det bak hvert ord kan lure en anklage. Så det er sånn sett en enklere relasjon for Anne. Men vi vet ikke hvordan det er fra Magnus’ side. Det kan også henge sammen med at Annes forventning om at Sigrid skal anklage henne også ligger der som et premiss. De er egentlig upålitelige fortellere. Det er bare jeg-personen som snakker. Annes forventninger og tolkninger av Sigrid og Sigrids forventninger og tolkninger av Anne spiller inn i måten de omtaler hverandre og snakker til hverandre på. Det er et intrikat spill. Som ikke lar seg løse så lett.

– Og mye handler om grøfter som er gravd tidligere, som man lett detter nedi?

– Ja, og som de fortsetter å grave. Sånn holder vi jo på. Det er en del av det å være i relasjon til andre mennesker – å prøve å unngå grøfter eller med vilje skyve noen uti dem. Her er det mange måter å forholde seg til umøtte behov og lengsler på.

Foto

Helga Flatland er født og oppvokst i Flatdal i Telemark, men har gjort Osloboer av seg. Foto: Marianne Lystrup

Mer enn ord

Forfatter Helga Flatland er ironisk nok opptatt av at ord ikke alltid er den beste måten å takle vanskelige erfaringer på. Skjønt i vår tid er det mye som dreier seg om å snakke om problemene. Og selv bruker hun mye av tiden sin til å forsøke å sette ord på det vanskelige, finne de presise replikkene som kan belyse noe som egentlig ikke lar seg beskrive. For følelser unndrar seg ofte beskrivelsenes båser. Så hun peker på andre løsninger; som blikk, kroppsholdning og handlinger. For det finnes jo faktisk veldig mye mer enn ord i vår kommunikasjon med hverandre.

– Sigrid ønsker desperat en unnskyldning for barndommens forsømmelser fra moren sin. Og det er kanskje ikke så rart. Var det ikke en selvhjelpsprofet som sa at man er ikke skikkelig voksen før man klarer å tilgi foreldrene sine?

– Er det alt som skal tilgis da? Og er tilgivelse alltid målet? Det er jeg ikke så sikker på, og jeg tror mer på ordet aksept. I det du aksepterer og forstår, tror jeg du er på god vei til å bli voksen, sier Helga Flatland.