Nora har rett – og Nora tar feil

Har menn og kvinner forskjellige typer moral? Nei, mener Mari Teigen, likestillingsforsker og leder for Core – senter for likestillingsforskning ved Institutt for samfunnsforskning. Vi har sett Nationaltheatrets digitale versjon av «Et dukkehjem» av Henrik Ibsen og snakker om feminisme – og økonomisk utroskap. For denne oppsetningen dreier seg om begge deler, og nesten mest om det siste.

– Dette dukkehjemmet er lagt til et slags investormiljø, som om Torvald skulle jobbe på Aker brygge. Jeg får en følelse av at Torvald driver med trading, er Mari Teigens første kommentar.

– Som om han var en av karakterene i TV-serien Exit?

– Litt sånn. Og han har en pen kone gående hjemme, som har lekre kjoler og som alle mennene er betatt av. Det er vel ikke så mange steder i Norge hvor hjemmeværende trofé-koner er normen, men i slike totalt mannsdominerte pengemiljøer er det visst vanlig fremdeles.

Ny tekst, nesten likt innhold

Karakterene er lite omskrevet, men regissør Mattis Herman Nyquist Nyquist har ikledd karakterene i «Et dukkehjem» vår tids klær, og han lar dem snakke et slentrende daglignorsk. Den moderne settingen og vår tids litt flate Oslo-språk bidrar til at stykkets tema sklir noe mer i retning moralske spørsmål rundt økonomiske ulovligheter, og litt mindre i retning Noras ufrihet i ekteskapet, synes min teatergjest.

– Det feministiske og det økonomiske motivet er flettet inn i hverandre, og får omtrent like stor plass, mener hun.

– Gjør det stykket mindre aktuelt i dag?

– Kanskje litt? Når det gjelder økonomisk frihet og selvstendighet har jo kvinner kommet veldig langt i forhold til 1870-tallet. I 2021 har kvinner jobb og tjener penger. Dermed har vi personlig handlefrihet på en måte om Nora og hennes medsøstre i 1879 bare kunne drømme om.

Ikke bare normer, men også lover har forandret seg ettertrykkelig siden Ibsen lot Nora forlate hjemmet og begi seg ut i det ukjente. Da stykket ble skrevet i 1887, var et ektepars formue felleseie, ifølge norsk lov. Adgangen til å opprette særeie kom i 1888. Da stykket hadde premiere var dessuten ektemannen hustruens verge. Mannen hadde full råderett over hennes del av felleseiet og kunne disponere det som sitt eget – også det hun eventuelt bragte med seg inn i ekteskapet. Han kunne fritt stifte gjeld uten hennes samtykke, men en tilsvarende rett gjaldt ikke den andre veien. Gifte kvinner kunne ikke inngå kontrakter og ikke kausjonere. De hadde mer begrenset rett til skilsmisse enn menn.

– Det er helt sjokkerende hvor dårlig det sto til med kvinners rettigheter i 1887. Jeg får derfor ekstra respekt for Ibsen når han setter penger sentralt i handlingen, sier Teigen.

Dette dukkehjemmet er lagt til et slags investormiljø, som om Torvald skulle jobbe på Aker brygge

«To slags samvittigheter»

I et notat til det senere skuespillet, datert 19. oktober 1878, skrev forfatteren: «Der er to slags åndelige love, to slags samvittigheder, en i manden og en ganske anden i kvinden. De forstår ikke hinanden; men kvinden dømmes i det praktiske liv efter mandens lov, som om hun ikke var en kvinde men en mand […] En kvinde kan ikke være sig selv i nutidens samfund, der er et udelukkende mandligt samfund, med love skrevne af mænd og med anklagere og dommere der dømmer den kvindelige færd fra mandligt standpunkt.»

Jeg spør Teigen om Ibsen hadde rett, om kvinner og menn er så forskjellige at de har ulik moral. Nora i «Et dukkehjem» sier at hvis lovene er slik Torvald forteller, er de dårlige lover.

– Det er interessant at du spør om det, for da jeg så oppsetningen kom jeg til å tenke på en kjent bok fra 1982: «In a Different Voice. Psychological Theory and Women´s Development» av Carol Gillian. Hun argumenter for at kvinner og menn faktisk har ulik forståelse av rettferdighet. Hun mener at kvinner er mer preget av omsorgsetikk. Dette er beslektet med Ibsens argument i sitatet du nevnte. Nora begrunner jo sitt falskneri med at faren var døende og hun kunne ikke gjøre ham engstelig, og med at Torvald var alvorlig syk og at det var helt nødvendig å skaffe penger for å dra til Italia et år.

Foto

Nils Jørgen Kaalstad og Mariann Hole som Torvald og Nora i Nationaltheatrets nettversjon av «Et dukkehjem» Foto: Øyvind Eide, Nationaltheatret

En grunnleggende moral

– Og hva tror du? Er kvinner mer naturlig disponert for omsorgsetikk?

– Jeg er skeptisk. Jeg tror det finnes forskjeller mellom kjønnene, men ikke et så bastant skille. Forskjellene er mer preget av livet man lever enn av gener. Og jeg mener at det er noe som er rett og noe som er galt, og dette er likt for begge kjønn. Det er forskjell på rett og galt. Det finnes ikke to typer moral. Å forfalske en underskrift er galt. Nora har gode motiver, hun vil skåne sin døende far og redde sin mann, men gode motiver alene hjelper ikke, sier Teigen.

– Ibsens Nora er en slags barnekvinne som har blitt passet på av en far og så av en ektemann?

– Ja, det virker som om Ibsen mener at hun ikke er ansvarlig for sine handlinger. Hun er i hvert fall utrolig naiv, sett med vår tids øyne.

– Kan man si at Nyquist ikke helt lykkes med sin modernisering, fordi en Nora av i dag ikke kunne ha argumentert slik? Er det slik at en viktig del av plottet ikke helt stemmer med 2021?

– Kanskje ikke helt. Unntatt på Aker brygge, muligens. Men jeg syntes allikevel at det var en svært god oppsetning, strålende skuespillere og mye rå nerve.

Foto

Nora håper at Torvald, spilt av Nils Jørgen Kaalstad, vil ta på seg skylden hvis svindelen hennes oppdages. Men det skjer ikke. Foto: Øyvind Eide, Nationaltheatret

Satt til vår tid

Teigen etterlyser Ibsen-oppsetninger spilt i kostymer fra epoken, skjønt ikke nødvendigvis med alle Ibsens kompliserte sceneanvisninger.

– Jeg har sett tre Ibsen-stykker det siste året. «Vildanden», «Peer Gynt» og denne oppsetningen av «Et dukkehjem». Alle var lagt til vår tid. Hvorfor gjør teatrene alltid dette, undrer hun.

– Kanskje fordi regissørene vil lage noe nytt? Kombinert med at norsk teatertradisjon har beveget seg sterkt mot regiteater? Hva tror du publikum mister ved en slik oppdatering?

– Det er ikke sikkert vi mister noe, men jeg ser ikke behovet. Vi leser gamle bøker. Vi leser og ser film og TV om forhold langt borte, om liv som ikke ligner våre liv. Det som er virkelig godt kan vi tilskuere eller lesere selv overføre til egne liv, vi må ikke leve på nøyaktig samme måte, og noen ganger kan avstanden hjelpe oss til å se oss selv, sier Teigen.

– I denne oppsetningen ser vi for eksempel et spill om makt. Vi ser også et erotisk spill –  mellom Nora og Torvald, Nora og Rank, og Kristine og Krogstad. Vi blir vitne til konfrontasjoner mellom mennesker som har forskjellige moralske oppfatninger. Alt dette kan overføres til 2021. Det handler om det grunnleggende ved å være menneske.

Foto

Nora i «Et dukkehjem», som blir spilt av Mariann Hole, hadde gode hensikter, men har like fullt bedrevet økonomisk svindel. Foto: Øyvind Eide, Nationaltheatret

Svindel er svindel

Et uttrykk i originalteksten, som også er med i denne bearbeidingen, er «det vidunderligste».

– Jeg har alltid tenkt at dette med «det vidunderligste» handler om å leve i et forhold som er mer ekte, mer frigjort fra normer og forventninger – hvor de to menneskene møter hverandre som de de er og ikke som stereotypene kone og ektemann – eller kvinne og mann, sier Teigen.

Men i Noras fremtidshåp ligger det også en tro på at Torvald vil vise seg stor og ha et format som menneske ved å påta seg skylden hvis hennes falskneri oppdages. Det gjør han ikke, og Noras skuffelse er enorm.

– Der er jeg selv nok som en moderne kvinne litt mer realistisk. Eller kanskje litt mer kynisk. Jeg tror nok ikke at en mann vil komme og redde meg.

– Akkurat her synes jeg denne fremføringen gir ektemannen litt bedre kort på hånden enn jeg har sett i en del andre fremføringer – selv om Torvald blir fremstilt som en grunn og overfladisk mann?

– Ja, Torvald har noen gode argumenter når han argumenterer for at svindel er svindel. Noras gode motiver kan ikke bortforklare at hun har handlet feil. Her er det lett å holde med Torvald. Jeg skjønner at han blir skikkelig sjokkert, sier hun.

– Og Noras spill som vakker og sjarmerende «lerkefugl» og lite «ekorn» som har danset rundt Torvald er tilsvarende grunt?

– Særlig i en samtidskontekst – for det virker helt urimelig at en kvinne som har bedrevet økonomisk utroskap, kan skylde på sitt kjønn – selv om hun er beskyttet og bortskjemt rikmannsfrue.

Foto

Normer og lover er forandret ettertrykkelig etter at «Et dukkehjem» kom på slutten av 1800-tallet, men mange av problemstillingene – som ufrihet og frihetstrang – er allmennmenneskelige. Foto: Øyvind Eide, Nationaltheatret

Barna og feminisme

Oppsetningen gjør det helt klart at det er noe essensielt som mangler i forholdet mellom ektefellene – og som har manglet hele tiden, får vi inntrykk av. Nora har et forhold til «husvennen» Rank som i stor grad er ordløst, men åpenbart mer genuint enn forholdet til ektemannen Torvald.

– Hva tror du Nora hadde gjort i dag?

Det er helt sjokkerende hvor dårlig det sto til med kvinners rettigheter i 1887. Jeg får ekstra respekt for Ibsen når han setter penger sentralt i handlingen

– Hun hadde gått! Det er tydelig at hun ikke elsker Torvald. Det innser hun selv til slutt, og da er ikke forholdet levedyktig. Men det hadde også vært mye enklere for henne å forlate mannen sin i 2021. Skilsmisse ikke er noen skandale lenger.

– Nyquists tekst gjør et ekstra stort poeng av at Nora må forlate hjemmet uten barna sine fordi hun ikke er noe godt moralsk forbilde for dem. Det mener Torvald, og Nora ser ut til å være enig. Er dette et godt poeng, og er det et feministisk poeng?

– Det synes jeg ikke. Jeg synes det er et stygt argument. Det ligner på slikt som par som krangler kan si til hverandre når temperaturen er på det høyeste, mener kjønnsforskeren.

– Vi har alle gjort noen feil i livet, selv om vi er foreldre. Og barn lærer av sine foreldre, også når de ikke handler rett. De lærer at livet kan være vanskelig og at man kan gjøre gode eller dårlige valg.

Skrev alternativ slutt

– Er Ibsen antifeministisk her, eller forsto han ikke dette fordi han var mann – eller tror du at han valgte denne slutten fordi det er godt drama? Ibsens skuespill slutter ofte med et pang, som når Hedda skyter seg, eller Osvald ber fru Alving om å gi ham solen?

– Slutten i «Vildanden« er også et sjokk. Hvem vet. Det er i hvert fall effektfullt når hun går. Ibsen skrev en alternativ slutt til en oppsetning i Flensburg i 1880, hvor han lar han Nora bli i dukkehjemmet på grunn av barna. Den var temmelig puslete, sier Teigen.

Hun legger til at det er interessant å reflektere over hvilken effekt denne slutten hadde i Ibsens samtid. At en kvinne kunne forlate sin mann, med eller uten barna, var forferdelig. Det var nærmest utenkelig. Det stred mot all god moral. Derfor slo det ned som en bombe da stykket var nytt. I dag er det nærmest motsatt. Og skilte fedre kan ikke diktere hvem som får barna – ikke skilte mødre heller, for den saks skyld.

Det virker helt urimelig at en kvinne som har bedrevet økonomisk utroskap, kan skylde på sitt kjønn; selv om hun er en bortskjemt rikmannsfrue

Leve i sannhet

Omgangskretsen til ekteparet Ibsen inkluderte Susanna Ibsens venninner, og en av dem var Camilla Collett. Litteraturprofessor Vigdis Ystad har i en artikkel påpekt at Collett ikke først og fremst kjempet for lik rett til utdannelse og yrkesvalg eller juridisk likestilling, men for «å være i sannhet». «Kvinnen var for henne forhindret fra å realisere sin sanne personlighet, og det var et fritt personlighetsvalg som lå Collett sterkest på hjertet. Dette harmonerer med og kan være et direkte resultat av hennes interesse for Søren Kierkegaards eksistenstenkning», skriver Ystad, og viser til at Ibsen ga uttrykk for lignende tanker i et brev til Laura Kieler; hun som delvis var modell for Nora.

– Kan man forstå denne oppsetningen som en konfrontasjon mellom to mennesketyper, mellom sannhetssøkende Nora og Torvald som alltid vil glatte over og beholde fasaden?

– Absolutt. Det er noe dypt menneskelig i ønsket om å leve som et sant og helt menneske. Det er helt kjønnsnøytralt, selvfølgelig. Torvald er en fyr som er fornøyd når han har det bra materielt, kan unngå problemer og har sin pene kone å vise frem. Han blir bare lettet, og er like glad som før når det viser seg at ingen får vite om det. Nora vil noe mer, og i løpet av stykket oppdager hun at hun egentlig ønsker seg et annet liv.

Økonomi fortsatt sentralt

– Hvilke er de største feministspørsmålene i vår tid? Er det likeverdig lønn, utseendefokusering, sexpress på arbeidsplassen, vold mot kvinner i nære relasjoner, prostitusjon og menneskehandel, transseksuelles rettigheter – eller noe annet?

– Hva som er aller viktigst er subjektivt. For meg er økonomisk likestilling fremdeles en sentral likestillingssak. Kvinner tjener i snitt to tredjedeler av det menn tjener. Mange kvinner jobber deltid, og kvinner investerer sjeldnere i aksjer. På timelønnsnivå tjener kvinner 89 kroner for hver hundrelapp som menn tjener. Dette gir kvinner og menn ulik handlefrihet.

– Den vanlige innvendingen her er at kvinner og menn fra naturens hånd har forskjellige preferanser, så kvinner velger frivillig mindre stress og mer trygghet?

Foto

Vi har fremdeles ikke økonomisk likestilling. På timelønnsnivå tjener kvinner 89 kroner for hver hundrelapp som menn tjener, konstaterer likestillingsforsker Mari Teigen. Foto:Institutt for samfunnsforskning

– Preferanser skapes av muligheter. Jeg tror mange kvinner kunne tenke seg å gjøre karriere og bli ledere om det ikke var for familie og strukturer i arbeidslivet. Og siden vi kommer til å få enorme behov i helsesektoren i årene fremover, skal vi være glade for at så mange kvinner velger å jobbe der. Problemet i helsesektoren er at mange ansatte tilbys små stillingsbrøker selv om de hadde ønsket seg heltid.

– Hva med utseendefokus? Lerkefuglen Nora lever jo på sitt utseende der hun danser rundt Torvald?

– Sosiale medier har trolig forsterket det. Nå er skjønnhetskravene overalt, alle som er på nett blir påvirket. På meg virker det som at kravene går mer på detaljnivå: Du skal ha akkurat slike lepper, og sånn skal rompa se ut.

Menneskesak

– Tror du unge jenter vil få øye på vår tids kjønnsulikheter og -utfordringer ved å se «Et dukkehjem»?

– Jeg så den samme oppsetningen på Torshovteatret før teatrene måtte stenge, og hadde med meg min 15-årige datter. Jeg tenkte at hun ville sitte og fikle med telefonen sin, men nei – hun ble dratt inn i handlingen. Jeg tror ikke at hun opplevde temaet som dagsaktuelt, men hun var tydeligvis fascinert over at kvinner har vært så utsatt og så avhengige av menn.

For meg er økonomisk likestilling fremdeles en sentral likestillingssak

– Ibsen sa selv at det han ikke skrev om kvinnesak, men menneskesak?

– Ja, jeg vet det. Men det vi har snakket om hittil – frihetstrang og ufrihet, manglende handlefrihet, økonomisk avhengighet, diskriminerende lover og normer – er nettopp dypt menneskelige problemstillinger. Likestilling og feminisme er menneskesak.

Minoritets-Nora

– Du har sett stykket i to tapninger med samme regissør og skuespillere: Hva kan du si om sceneversjon versus nettversjon?

– Jeg likte begge. På skjermen kommer vi mye tettere på skuespillernes ansikter. Vi oppfattet enda mer av Noras følelser – som i nærbildene i «Scener fra et ekteskap» av Bergman. Marian Holes Nora var helt super – ja, alle skuespillerne var fantastiske. Regi, lys og den avstrippede scenografien? Jeg la ikke spesielt merke til noe av det, for jeg var opptatt av historien – det betyr vel at det fungerte.

– Hvordan ser du for deg en fremtidig oppsetning av «Et dukkehjem»?

– Jeg tenker at en tradisjonell oppsetning kan få oss til å tenke inn flere av dagens likestillingsutfordringer av relevans. Det hadde likevel vært interessant å se en oppsetning med for eksempel pakistanske skuespillere. De sosiale kodene i enkelte innvandrermiljøer og sharialovene som begrenser kvinnenes rettigheter og frihet, har likhetstrekk med noen av de norske lovene og holdningene da stykket ble skrevet. Dette er reelle problemer for folk som lever i Norge i dag. Det gjør stykket ekstra relevant.