– Jeg sitter ikke her som direktør for Nasjonalmuseet for å vinne en popularitetskonkurranse

– Hvis det er én ting som har blitt klart i løpet av koronaen, er det hvor viktig kultur er. Hva skulle vi ha gjort det siste året hvis vi ikke hadde kunst og musikk og bøker? Livet er jo mer enn bare ren overlevelse. Kunsten dekker noen dype behov i tilværelsen. Derfor vil jeg gjerne dele muligheter for kunstopplevelser til mange flere mennesker gjennom arbeidet mitt.

Vi har blitt minnet om hva vi savner også. Konserter. Teater. Festivaler. Opplesninger. Museer og gallerier. Hva er det et kunstverk gjør med oss? Gir det erkjennelse eller opplevelse?

Det er så sammensatt. Noe vi vurderer som vakkert i dag, var jo ekstremt provoserende i sin samtid. Ettertidens oppfatning av kunst er ofte helt annerledes enn samtidens. Men det grunnleggende er at det må finnes steder der vi kan oppleve kunst. Det er noe helt eget å oppleve et kunstverk ansikt til ansikt, å stå foran et maleri.

... ikke reprodusert i en bok eller på en skjerm?

Opplevelsen kan være emosjonell eller kontemplativ; mer innadvendt og søkende. Den kan også være refleksiv. Verket virker på mange måter, men det å stå overfor et verk er en egen type opplevelse. Da opplever du noe du aldri vil få på en skjerm.

«Stå overfor et verk». Er det det museer handler om?

Ja, selve møtet med kunsten. Det er en grunn til at man gjennom århundrer har kjøpt en gjenstand og bevart den. Det er fordi man mener det er et eller annet med disse gjenstandene som har en betydning for samfunnet og for fremtidige generasjoner.

Livet er mer enn bare ren overlevelse. Kunsten dekker noen dype behov i tilværelsen

Har en kraft, går det an å si det?

Ja, det tror jeg. Det vi jobber med i museene er jo todelt. Vi samler inn noe til ettertiden, og vi formidler det som allerede er samlet av de som kom før oss. Det er noe med de gjenstandene ... Først er det utrolig mye jobb med dem før de overhodet kommer frem i en monter eller blir hengt opp på en vegg. Det er en hel vitenskap bare hvordan de skal håndteres.

Med hvite hansker, og ...?

Ja, og jeg tror disse objektene vil få en større betydning. De er i seg selv tegn på nåtid og fortid og fremtid. Jeg tror de gir noen autentiske opplevelser som bare blir mer etterspurt i det digitale samfunnet. Før koronaen kom og alt stengte ned, merket man faktisk en stor økning i besøkstall rundt omkring på museene i verden, herunder ungdommers interesse for kunst og museer.

De er så viktige, disse første inntrykkene man får som ung. Jeg dro på interrail i flere måneder da jeg var tyve, og fikk en serie av små sjokk i museene rundt forbi. Å få komme til Amsterdam og se van Gogh, eller til Assisi og Giotto i kirken der, eller Fra Angelico i klosteret i Firenze. Jeg bare måpte: «Jøss, eksisterer virkelig dette?!» Denne umiddelbare mottakeligheten mister vi kanskje med årene, men desto viktigere at unge mennesker kan få komme inn i et nasjonalmuseum og se Munch eller Hertervig eller Anna-Eva Bergman … Du lengter vel etter å få vist frem innsiden av museet og ikke bare en omstridt fasade?

Foto

Hindsbo snakker varmt om møtene med kunsten. Det er noe helt eget å oppleve et kunstverk ansikt til ansikt, å stå foran et maleri. Det er en type opplevelse du aldri vil få på en skjerm, sier hun. Foto:Berit Roald / NTB

Foto

Kulturminister Abid Raja i front på omvisning i det nye museet i byggeperioden i fjor. Guide: Karin Hindsbo. Foto:Børre Høstland / Nasjonalmuseet

Er du gal? Vi er så klare! Hvis det er én ting jeg ikke er nervøs for, og aldri har vært nervøs for på noe tidspunkt i denne jobben, er det at det blir et fantastisk museum når vi først åpner. Det blir flotte rom vi kan presentere kunst i, ingen tvil om det. Jeg tror folk vil få en stolthet over alt det vi har, når vi slår dørene opp.

I Bergen gjorde du deg bemerket med en rekke avisartikler, du hadde fast spalte i Bergens Tidende og skrev om kunstens betydning, ikke minst innenfor populærkulturen?

Det handlet om å vise hvor mye kunsten egentlig fyller, og peke på alle de stedene den er til stede. Jeg hentet selv en masse energi fra å skrive de tekstene, energi jeg kunne bruke i arbeidet mitt som leder for Kode kunstmuseer i Bergen.

Savner du det?

Ja, kanskje litt, men i dag har jeg en annen type jobb. Jeg er ikke bare museumsdirektør som skal legge et kunstfaglig program. Jeg har også ansvaret for tidenes største flytteprosjekt og har en hel konsolideringsprosess gående. Ferdigstillelsen av dette bygget er en tung og allsidig jobb. Det er byggherren Statsbygg. Det er forsinkelser. Det har vært en krevende periode. Det er en stor forskjell på å ha denne jobben nå og å ha den om fem år når museet endelig er åpnet og vi har fått kvittert ut de problemene som vi har stått i gjennom byggeprosessen. Man skal være veldig mye mer enn bare en entusiastisk kunsthistoriker for å lykkes i denne jobben! Men kanskje jeg skal begynne å skrive litt mer igjen?

For du startet jo som entusiastisk kunsthistoriker. Kan du si litt om hvordan du fikk et første personlig møte med den store kunsten?

Jeg kan nevne litt av det samme som deg. Å se Fra Angelico var heftig for en ung kunsthistoriestudent, bare å reise til Italia og få se disse tingene fra den tidlige renessansen, som Masaccios «Utdrivelsen fra Paradiset»…

Man blir litt mer nøktern med årene. Men jeg får dem fortsatt, de helt store kunstopplevelsene

Disse store freskene i det kapellet i Firenze?

Helt vanvittig flotte, særlig «Utdrivelsen», den er så asketisk og samtidig helt rå, syntes jeg den gangen som klassisk kunsthistoriestudent.

Hvordan kan vi bevare det å være mottakelige? Det er jo viktig!

Det er nemlig det. Nå har jeg beskjeftiget meg med kunst siden 1994, da begynte jeg å studere. Man blir litt mer nøktern med årene, det skal litt mer til etter hvert. Men jeg får dem fortsatt, de helt store opplevelsene.

Har du hatt noen de siste årene?

Det har vært mange, og veldig forskjellige. Jeg glemmer ikke den kjempestore utstillingen med Georgia O’Keeffe på Tate for fire–fem år siden. Hun er mest kjent for de store blomstermotivene sine og landskapene fra New Mexico, men det er så mye mer enn det i hennes produksjon. Der var flere av disse tyvetallsbildene hun malte fra storbyene, bilder som i ettertiden er nesten helt glemt. Det var sterkt å se spennvidden og sammenhengen i alt dette på samme utstilling. Det var noe med hvordan de er malt, fargene, motivene. Noen av landskapsmaleriene er surrealistiske, men sinnssykt flotte. Jeg kan ikke beskrive det! Bildene hadde en vibrerende effekt, som om de var levende. Men det er de jo ikke. Og du kan heller ikke se hennes ting på en skjerm, det er noe helt annet å se det. Maleriene er så levende og taktile at man får lyst til å ta på dem, samtidig blir man også slått tilbake fordi det er så overveldende … Jeg kan huske at jeg måtte ta en pause, og gå inn igjen etterpå.

Noen norske?

En virkelig stor kunstopplevelsene var å se Kari Dyrdals tekstiler. Det er faktisk også noe du må se. Du kan ikke se en gjengivelse, du må faktisk se det i virkeligheten. Det er helt sinnssykt flott. Hvis ikke du har sett det, burde du prøve å oppsøke det! Det er noe med taktiliteten i disse store vevde bildene som du ikke kan få med deg når du ser en reproduksjon. De har sitt eget liv når du står og ser på dem.

Hva med ditt eget museum Nasjonalmuseet?

Nå kjøpte vi også nylig et verk av Kari Dyrdal, så det var jeg glad for. Men jeg kan fortelle om et helt spesielt privilegium jeg opplevde her for noen år siden. Da hadde konservatorene tatt «Skrik» ut av rammen fordi vi skulle ha noen japanske eksperter på besøk i forbindelse med forskning. Da ringte malerikonservator Thierry Ford og sa: «Karin, nå har vi ‘Skrik’ ute av rammen, har du lyst til å komme forbi?» «Ja! Er du gæren, jeg kommer!» Og det var helt vilt. For det verket er jo så ikonisk og jeg har sett det så mange ganger, men å se det helt nakent ute av rammen. Blottlagt. Det er jo så skjørt, det verket vi har, for det er malt på papp og veldig fragilt. Det ble bare så stort og smått på samme tid...

Foto

Dronning Sonja hadde utstillingen «Underveis» i Kode-museet i Bergen mens Karin Hindsbo var direktør der. Bildet er tatt i mai 2017. Foto: Marit Hommedal / NTB

Hvor stort er det egentlig?

Det er ganske lite. Man tror det er et stort, ekspressivt utbrudd, men samtidig uttrykker det sårbarhet, følsomhet, ydmykhet … så mye mer enn hva det er gjort til. Da jeg fikk se det der alene, ute av rammen, kom alle de tingene frem. Jeg var helt satt ut resten av dagen.

Det høres nesten ut som en sakral opplevelse?

Den var i hvert fall skjellsettende. Uforglemmelig.

Kunsten i primitive samfunn oppsto jo i sammenheng med det kultiske. Tror du at kunst for moderne mennesker har erstattet noe av den funksjonen som religion hadde for tidligere generasjoner?

Jeg vet ikke. Religionen har jo alltid benyttet seg av kunstneriske uttrykk, det være seg språk, skrift, tekster, kirkelige bildefremstillinger, alt dette har jo vært sterke virkemidler også i religioner. Arkitektur, gamle statuer, templer, formspråk og symboler, alt sammen har vært tett sammenvevd med forskjellige religiøse overbevisninger. Men jeg vet ikke om jeg vil si at kunsten er vår tids religion.

Religionserstatning, er det noen som sier.

Jeg tror ikke jeg vil si det, for kunst er også noe veldig konkret og samfunnsdiskuterende.

Det er jo ofte religion også.

Jeg vil likevel være tilbakeholden med å sette kunst i religionens sted. Men du kan få store opplevelser av kunst. For meg er selve kontemplasjonen et vesentlig moment, og det kan kunsten bidra med, nesten i høyere grad enn religion på noen områder. Men du får meg ikke til å si at det er religionserstatning!

Hva er ditt forhold til religion? Tror du på Gud?

Jeg vet ikke, det er det enkleste svaret. Men jeg tror at det er et eller annet mer. Alt er ikke bare ren biologi og fødsel og forfall og dekomposisjon. Jeg tror nok at det er noe mer. Men jeg tror ikke på én gud definert i en religion, jeg tror mer på et eller annet overordnet bevissthetsnivå. En eller annen form for åndelighet, uten alle disse avgrensningene.

Ikke det dogmatiske?

Ikke nødvendigvis. Men mer at det er et eller annet mer. Noen ganger skjer det også ting i verden som ikke umiddelbart lar seg forklare. Noen sammenhenger. Det er veldig mye vi ikke vet. Det vil alltid være noe som ikke lar seg forklare, som at noen ganger kan du kan få en dårlig følelse før du har fått beskjeden. Som om det er en litt større bevissthet et eller annet sted i verden som overskrider deg selv.

Det høres litt new age ut?

Nei, det er ikke new age og det er heller ikke karma eller spøkelser som kommer og hjemsøker deg. Slett ikke! Jeg tror bare det er mer mellom himmel og jord enn det ren naturvitenskap kan analysere seg frem til. Derfor har jeg konkludert med at jeg tror på troen.

Du tror på troen?

Ja, det er en grunn til at mennesker tror på noe, at man har et behov for å tro. Det er et eller annet behov i mennesker for å se noe som er større enn seg selv. Noe som gir mening og setter et overordnet perspektiv, viser noen større sammenhenger. Det er helt fundamentalt. Jeg har kjent flere personer som var troende i forskjellige retninger, og jeg har hatt stor respekt for dette på grunn av troen de hadde.

Det er et eller annet behov i mennesker for å se noe som er større enn seg selv

Hvilke retninger?

Både noen som har tendert mer mot Østens mystikk til mer rendyrket protestantisme. Så jeg tenker i hvert fall at tro er kjempeviktig.

Har du tenkt sånn hele livet?

Det er nok noe som kommer litt med årene, jeg tror ikke du hadde fått det svaret hvis du hadde spurt meg som femtenåring, eller tjuefemåring.

Du var vel neppe eksponert for dette fra dine foreldre? Din far var biolog og din mor radikal feminist?

De var begge biologer og jobbet med det, forsket på det, min mor innenfor fiskeribiologi og min far innenfor parasittologi. Jeg vokste opp ateistisk, og kommer på min mors side fra en erklært ateistisk familie, også i besteforeldrenes generasjon. Men de fulgte tradisjonene. Alle er døpt og konfirmert, men ellers erklært ateistisk. Det er ingen stor tro i min familie annet enn troen på historien og ritualene og tradisjonene.

Og en stor tro på mennesket og arbeidsmoralen, har jeg lest du har sagt? «Man kan hvis man vil», sa din mor?

Ja, man kan hele tiden strekke seg etter noe mer og gjøre tingene litt bedre. Men min mor har også vært flink til å klappe meg på skulderen, og det har gitt meg en mestringsfølelse underveis. Jeg tror du må ha begge deler.

Det offentlige bildet av deg er en hardtarbeidende og dyktig leder, et festmenneske som sprer entusiasme blant medarbeiderne, det sier også folk som tidligere har jobbet sammen med deg. Og så arbeider du nesten hele tiden. I tillegg har du et familieliv. Men har du også tid til deg selv? Har du et lite fristed, tid til en liten andakt eller en stille stund i enerom? Hvordan pleier du ditt indre liv?

Nei, det er et spørsmål som er vanskelig svare på akkurat nå. Det er morsomt at du beskriver meg slik, for akkurat nå er ikke dette det selvbildet jeg har. Jeg har også vært hjemme et år med korona i en vanskelig situasjon for museet, og jeg er ærlig talt litt sliten akkurat nå, i likhet med mange andre der ute. Vi trenger bedre tider! Det frirommet man har hatt for seg selv, har liksom bare forsvunnet i korona. Den lille, hva kalte du det, andakten … nei, den har det vært lite av. Alt flyter på en måte sammen, jobb og familie og hjemmekontor. Et eget rom, nei, det har sklidd ut, altså. Jeg tror det er viktig å få det tilbake.

Foto

Det nye Nasjonalmuseet, som bygges på Vestbanen i Oslo, åpner i 2022. Museet blir Nordens største kunstmuseum. Foto: Stian Lysberg Solum / NTB

Jeg pleide å lytte til en Bach-kantate alene hver søndag morgen for å hente meg inn igjen, da barna var små og lå og sov.

Ja, jeg må finne det igjen det rommet. Før koronaen pleide jeg å løpe regelmessig, litt lengre løp over ti kilometer, da fant jeg en egen ro. Men det har også sklidd litt ut i det siste. Det samme med å skrive egne tekster. Jeg har mistet litt de to tingene, skrivingen og løpingen. Men i en krevende periode gir det ikke riktig mening å skrive den type tekster jeg gjorde for Bergens Tidende og Aftenposten.

Du har jo bakgrunn i et venstreradikalt miljø og var blant annet redaktør for en antologi om politisk kunst sammen med den marxistiske kunsthistorikeren Mikkel Bolt. Dere redigerte også kunsttidsskriftet Øjeblikket sammen på begynnelsen av 2000-tallet. Hva slags prosjekt var det?

Vi jobbet en masse og tjente ikke en krone, men det var utrolig gøy. Vi kunne publisere de tekstene vi ville om de temaene vi ville.

Temaer som modernitet, utopi og gatekamp?

Vi tok nok lite hensyn til en bred leserskare, men vi var en gjeng som jobbet tett sammen. Vi hadde vesensforskjellige interesser, men hadde det til felles at vi var overbeviste om kunstens revolusjonerende potensial. Det var den røde tråden. Det handlet om å forandre verden. Vi mente at kunsten i høy grad kunne gå inn og rokke litt ved noen av de feil og mangler som fantes i verden, og vi ville vise at kunsten spilte en større rolle enn man kanskje skulle tro i viktige sammenhenger. Fra 68-opprøret i Paris og frem til nyere fenomener som for eksempel hacking, da aktivister nettet fikk hele det store leketøyskonsernet eToys til å ramle sammen. Det var svært venstreorientert, men den måten å utfordre makten på, syntes vi var interessant.

Du har på kort tid gått en lang vei, fra å være radikal ung kunstaktivist til å bli anklaget for å være en del av et «Høyre-nettverk», som Klassekampen skrev i 2017. Har du gått fra å være sosialist til å bli høyredame?

Jeg skjønte virkelig ikke den kritikken som kom i Klassekampen, jeg mener den var dypt usaklig. Den baserte seg blant annet på at jeg hadde en kontakt med min styreleder i Kode, og med styrelederen i Nasjonalmuseet. Jeg måtte jo ha en kontakt med min styreleder! Det gjør ikke at jeg endrer mine fundamentale overbevisninger, dette har jo ingen ting med hverandre å gjøre.

Men har du endret dine fundamentale overbevisninger?

Nei, det har jeg ikke. Men en sånn type kritikk, det gjør noe med en. Jeg vet ikke hvordan det fremstår der ute, om det virker som jeg står gjennom det hele og bare trekker på skuldrene. Men det er klart, det er litt heavy. En ting er hva som kommer i avisen, men det er også alle de hundre spørsmål man skal besvare, det oppleves som en lang mistenkeliggjøring av alt hva jeg har gjort. Det er faktisk ubehagelig.

Jeg kan ikke la være å tenke på fotografiet som ble publisert av deg og en annen av museets direktører i 2019 sammen med de to Fredriksen-søstrene, der dere kunngjorde samarbeidet mellom en privat kunstsamling og Nasjonalmuseet. Det bildet utstråler jo makt og posisjon, og en vilje til å være nær pengene. Vil du si noe om avveiningene mellom det offentlige og private i din stilling?

Jeg er ærlig talt litt sliten akkurat nå, i likhet med mange andre der ute. Vi trenger bedre tider

Jeg synes ikke jeg har gitt noen personlige avkall integritetmessig i de valgene som er tatt. De er tatt etter nøye overveielse. Og i Danmark realiserte jeg da en hel utstilling som handlet om kritikk av eiendomsretten, utelukkende med private midler! Så jeg da har fått private til å støtte radikale prosjekter tidligere også.

Og de var klar over hva de støttet?

Ja, fullstendig. Det handler bare om å forklare hvorfor det også er interessant for dem å være med i et slikt prosjekt. Vi hadde noen gode refleksjoner over noen viktige verk, med temaer som «hva er eiendomsrett», «hva er dealing» og «hva er copyright». Vi fikk null kroner fra det offentlige, dette var 100 prosent privat finansiert. Men i Danmark er ikke samarbeid mellom offentlig og privat sett ned på, der ville man syntes det var kjempeflott å få til et samarbeid som vi nå får med Fredriksen. Jeg forstår godt at man ville diskutere enkelte ting rundt avtalen, og jeg synes det er helt på sin plass å ta slike diskusjoner offentlig. Mye av diskusjonen har vært konstruktiv, og da må også vi i Nasjonalmuseet lære noe av den. Men du selger ikke nødvendigvis ut din egen profil ved å inngå samarbeid med private.

Foto

I 2019 inngikk Nasjonalmuseet en samarbeidsavtale med Fredriksen-

familien som skulle tilføre det nye museet kunst i verdensklasse. Kritikken uteble ikke. F.v: Cecilie Fredriksen, samlingsdirektør Stina Högkvist, direktør Karin Hindsbo, og Kathrine Fredriksen. Foto:Morten Qvale / Nasjonalmuseet

Nasjonalmuseet har fått veldig mye penger til å bygge hus for, men bare småpenger til å kjøpe kunst for?

Nå har vi faktisk satt innkjøpsbudsjettet en del opp. Vi brukte 25 millioner i fjor, og har vi vel det samme i år.

Det er fortsatt veldig lite.

Det er i hvert fall mer enn de syv millionene vi hadde da jeg startet. Men når du ser et internasjonalt kunstmarked der verkene går for 200 millioner, er det jo ingenting.

I Danmark er ikke samarbeid mellom offentlig og privat sett ned på, der ville man syntes det var kjempeflott å få til et samarbeid som vi nå får med Fredriksen

Du får selge det grønne selvportrettet av van Gogh!

Nei, det gjør vi aldri! Nå fikk vi også bekreftet autentisiteten, så etterspørselen har vært enorm etter å få låne ut akkurat det bildet. Det er nettopp derfor vi må samarbeide. Og det har faktisk alltid vært sånn! Det er ikke slik at museene hadde gigantiske innkjøpsbudsjett i gamle dager. De hadde ingenting! Det har alltid vært samarbeid. Mange av de offentlige samlingene vi har i dag, baserer seg jo vesentlig på private donasjoner.

Dette er det kanskje viktig å minne om, for mange av oss er litt historieløse her. Rasmus Meyers samlinger i Bergen var opprinnelig en privat samling ... Flere eksempler?

Stenersen.

Rolf Stenersen, selvfølgelig.

Vi har Langaards samling …

Ja, det flotte maleriet av El Greco!

Og Munchs bilder, de har vi fått fra Olaf Schou. For ikke å glemme kunstforeningene. Grunnen til at mange museer er opprettet, er at sterke kunstforeninger bygget opp samlinger som først i ettertid er blitt offentlige. Ett eksempel: Da Sørlandets kunstmuseum ble opprettet i 1995, var det samlingen til en privat kunstforening, Christiansands Billedgalleri, som la fundamentet. Senere overtok museet også Tangen-samlingen i sin helhet. Det er flere slike eksempler. Nasjonalmuseet har i dag samarbeid både med Sparebankstiftelsen DNB og Fredriksen Family Art Company. Samarbeidet med sistnevnte handler om å få inn verk som skal skape en internasjonal ramme rundt vår egen samling. En slik ramme ville vi aldri hatt sjanse til å skape hvis vi ikke hadde noen med muskler til å gå inn i det markedet.

Var du forberedt på kritikken mot det iscenesatte Fredriksen-fotografiet?

Jeg skjønner at noen kan mislike det, men i min virkelighet handler det om å realisere det best mulige museet. Jeg kan ha mine egne overbevisninger, men jeg er alltid veldig lojal mot de prosjekter jeg er satt til å lede. Jeg er i høy grad et institusjonsmenneske. Jeg sitter ikke her som direktør for Nasjonalmuseet for å vinne en eller annen popularitetskonkurranse for Halleluja Hindsbo. Det er ikke det jeg er ansatt for! Jeg er ansatt for å åpne det nye Nasjonalmuseet, som skal være noe fundamentalt annerledes enn det som var. Og det er en vanskelig vei å komme seg fra det ene til det andre. Den veien er full av hindringer, motstand, uvilje og drøye tilbakemeldinger. Men jeg er satt til å endre noe, og endring er faktisk vondt. Hvis vi skal ta det løftet som Nasjonalmuseet skal være, må det løftes på alle nivåer. Dette skal løfte forståelsen for kunst i Norge! Men det skal også løfte Norge gjennom kunsten. Da må det noen radikale løft til, og det klarer vi ikke alene, da må vi ha samarbeidspartnere. Dermed får vi tilgang til verker på aller øverste internasjonale nivå fra Fredriksen-samlingen, som vel og merke alle er valgt ut fra at de forteller noe om vår egen samling. Det vil gi museet et løft. At folk ikke liker fotografiet fordi det er litt for mye power og attitude, det får så være. Skulle vi ha valgt et annet bilde? Det kan godt være, det kommer an på hvem du spør.

Veien er full av hindringer, motstand, uvilje og drøye tilbakemeldinger. Men jeg er satt til å endre noe, og endring er faktisk vondt

Men selve samarbeidet har jeg ingen som helst problemer med, fordi jeg mener vi oppfyller alle de kriteriene vi skal. Vi får tilgang til denne samlingen, vi får til store produksjonsutstillinger i Lyshallen som vi ellers ikke kunne realisert og vi får fire doktorgrader også! Dette handler jo om at jeg tror på kunst, og det kunst kan gjøre. Så har jeg, av alle mennesker, fått lov til å lede dette, da skal jeg søren meg også sørge for å levere! Det er viktigere for meg hva folk sier ti år etter at jeg har gått av, enn hva de sier her og nå!

Denne talen tyder på at du også mener at du bevarer din integritet. Du taper ikke din sjel?

Nei, det mener jeg slett ikke jeg gjør.

Hva vil du da si er den røde tråden i arbeidet ditt? Hva er kjernen i ditt prosjekt? Er det formidlingssiden?

Ja, det er å gjøre kunst tilgjengelig. Det er å sette dagsorden på en annen måte. Hvis du spurte meg den gang jeg var redaktør i tidsskriftet Øjeblikket, ville jeg sagt det samme, at jeg tror at kunsten kan så mye mer. Kunst er ikke glasur på kaken, den er selve kakebunnen, eller det er brødskiven du spiser før kakestykket. Det synet har ikke endret seg. Noe som er viktig med Nasjonalmuseet, er også å nå bredt ut. Vår visjon er å gjøre kunsten tilgjengelig for alle og hver enkelt. Det er å gi intime opplevelser, men samtidig nå bredt ut. For jeg tror at kunsten kan veldig mye, det har alltid vært kjempeviktig for meg uansett hvilke nerdete ting jeg ellers har drevet med som kunsthistoriker.

Jeg oppfatter at du alltid har hatt en feministisk agenda om å løfte frem flere kvinnelige kunstnere, som av ulike grunner ikke har fått den plass de fortjener?

Det er jo en nødvendig del av samfunnsoppdraget for en museumsleder til enhver tid å se på kanon; de beste kunstverkene. Se på det man har med et kritisk blikk, og til enhver tid være ydmyk og bevisst på at det er noe som faller utenfor. Det er helt sikkert noe vi overser også nå i dag, hvor det forhåpentlig kommer noen som peker finger og rydder opp i det senere. Det er alltid noe som blir valgt til, og noe som blir valgt fra. Men i dag har vi et mye mer nyansert blikk på hva kvalitet er, og at den har mange former og egenskaper, der man før mente det var litt mer ensidig. Nå anerkjenner man også mangfold i seg selv som en kvalitet. Mange forskjellige stemmer og uttrykk og former. Der har det jo skjedd et lite skifte i forståelsen av kunst og kvalitet.

Foto

Karin Hindsbo, konservator Annika Cilke og kulturminister Abid Raja tok den 12. april imot den første symbolske forsendelsen, en kjole fra ca. 1910, til innflyttingen til det nye Nasjonalmuseet. Foto: Berit Roald / NTB

Er det én fra fortiden du vil trekke frem til slutt? En jeg ikke har hørt om?

Har du hørt om Signe Scheel?

Nei ...

Når man går tilbake, har innvendingen mot kvinnelige kunstnere ofte vært at de bare malte portretter og dyr og interiører. Men det har jo vært en grunn til dette. Hvis man skulle ernære seg som kunstner på 1800-tallet, har det ikke vært etterspørsel etter kvinnelige kunstnere i store historiemalerier. Men finnes det ikke en egen kvalitet i portrettene? Jo, det vil jeg mene. Ett eksempel er Signe Scheel. Hun maler rundt 1900, som så mange andre, men jeg synes hennes portretter er av en helt annen verden fine. Flere av dem er av hennes søstre. De er så subtile. Hun har ikke fått noen prominent plass i kunsthistorien. Er det fordi hun malte dårlige bilder? Nei, absolutt ikke! Jeg vil si hun malte særdeles gode bilder. Men det er først nå man begynner å anerkjenne de kvalitetene, for å bruke det begrepet i flertall, som finnes i en nær, subtil skildring, og ikke bare i de store historiemaleriene eller marmorskulpturene.

Hvis du ikke visste om det var en kvinne eller mann som hadde malt det, ville du sagt det samme? Eller bestemmer det at det er malt av en kvinne eller en mann hvordan du ser på bildet?

Nei, det skulle det ikke gjøre. Men jeg tror ikke en mann omkring forrige århundreskifte kunne ha malt de portrettene hennes. Det tror jeg faktisk ikke. Og det på tross av at det var langt vanskeligere arbeidsforhold for kvinner på det tidspunktet. Det var mange færre som var kunstnere. Så kan man hevde at det har også har vært en mindre masse å ta talentene fra, derfor er menn bedre. Men man kan også si tvert imot; at de kvinnene som faktisk lyktes, de var flinkere enn menn, ellers ville de aldri hatt en sjanse.

Vår visjon er å gjøre kunsten tilgjengelig for alle og hver enkelt. Det er å gi intime opplevelser, men samtidig nå bredt ut