– Vi er heldige hvis vi våger å våge kjærlighet

Forfatteren har «forsket» på kjærlighet gjennom en rekke romaner i over 20 år. I den nyeste, «Roman. Milano», møter vi Val på 27. Hun er en norsk, arkitektutdannet kunstner med ruskete familieforhold i barndommen. Kan hun finne ro og kjærlighet hos Paolo i Milano? Eller vil savnet etter mor alltid ligge i veien som en snublestein når hun søker kjærlighet?

Digital samtale

Hanne Ørstavik bor selv i Milano og dette intervjuet skulle vært gjort under en av hennes Norges-reiser, men på grunn av disse små, innpåslitne virusene som jaget oss alle hjem, måtte vi snakke med hverandre via elektroniske signaler. Da blir det lite drøs om vær og vind. Det er jo dessuten ikke så viktig lenger, nå som vi skal holde oss inne uansett. Men kjærlighet, den er aktuell både ute og inne! Og for Hanne Ørstavik er den så viktig at hun har skrevet flere bøker om den, for å forsøke å finne ut hva det kan være.

En av bøkene heter rett og slett «Kjærlighet». Den kom ut i 1997, og mange vil mene at den handler om alt annet enn det – hjerteskjærende som den er i skildringen av en mor og en sønn som ikke når fram til hverken andre eller hverandre.

Jeg tror jo alle som stadig lever og har et klissete, bankende hjerte i brystet, har mulighet for kjærlighet

– Hvorfor kalte du romanen for «Kjærlighet»?

– Jeg kalte den «Kjærlighet» fordi den romanen jeg skrev før het «Entropi» og det var det så mange som sa at de ikke forsto – så jeg ville gi romanen den mest tilgjengelige tittelen av alle. Men kjærlighet er jo mye vanskeligere å definere enn «Entropi», sier Ørstavik.

Jeg innrømmer villig at jeg her måtte slå opp for å få vite at entropi er et mål på graden av uorden i et termodynamisk system, hva nå enn det innebærer, mens kjærlighet tror jeg at jeg umiddelbart vet hva er. Skjønt når det kommer til virkelig å forstå kjærlighet, er det betydelig verre.

Kierkegaards sprang

– Kan man best snike seg innpå fenomenet kjærlighet ved å beskrive livet der den ikke blomstrer?

– Jeg tenker at kjærlighet kan vi nærme oss både forfra og bakfra, for å si det sånn. Fordi den rører det dypeste i oss, så vil vi alltid se etter den, også der den ikke er.

– Hvor lite kan kjærlighetsfrøet være og fortsatt ha mulighet til å vokse til noe stort og livskraftig?

– Det er et godt spørsmål. Jeg tror jo alle som stadig lever og har et klissete, bankende hjerte i brystet, har mulighet for kjærlighet. Hvor lite skal til? Hvor mye? Jeg tenker på Kierkegaards begrep om spranget – at det er det livet gir oss – utfordringen til å springe ut, hoppe, våge, risikere – samme hvor lite frø, samme hvor redde vi er. Vi har den muligheten, alltid. Hvis det er det vi velger. Og hva som gjør at vi velger det ene eller det andre …? Jeg tenker at vi er heldige hvis vi våger å våge kjærlighet.

Mors betydning

– Du skildrer en stor, dyp tristhet i en person (Val) som ikke har fått kjærligheten hun trengte da hun var liten. Eller i hvert fall ikke fått den fra «riktig person». Hva vil du si oss med å sette søkelyset inn der? Er mor virkelig så over alle grenser uerstattelig? Tante Siv som hun vokser opp hos, er jo snill og god …

– Mor og Far reiser fra Val da hun er tre. Hun har hatt de tre første årene sammen med dem, og hun har vært et foster i denne morens liv – en mor som alltid har vært veldig uttalt på at hun ikke ønsket barn. Det er ikke mor i seg selv som viktig her, i forhold til Val, men fosterets og spedbarnets erfaring med en mor – en omsorgsperson – som er stengt emosjonelt, som ikke åpner verdenen av velkomst og ømhet og glede over å være til, i barnet. Nyere psykologisk forskning er veldig opptatt av dette, tanker om kjærlighetsevnen kalles gjerne tilknytningsteori, og blant annet psykoanalytikeren Andre Green skriver om det i sin klassiske tekst «The Dead Mother», hvor mor ikke er fysisk død, men hun er emosjonelt utilgjengelig for barnet – og forståelsen av hva som skjer i et barn da.

Jeg er opptatt av hvordan disse urtidlige erfaringene er kroppslige, og gir seg til kjenne som fornemmelser og sinnsstemninger. For et foster og spedbarn er det kroppen som er språket, det er der mening dannes, eller mistes – disse tidlige erfaringene som det på en måte er umulig å nå. Som forfatter og kunster tenker jeg at kanskje kan de nås som bilder – bildet er et sted, det er ikke en tanke. Et bilde åpner for så mange nivå på en gang – et bilde kjennes, det tenkes ikke – og det er sånn jeg tenker om «Roman. Milano», Val tegner bilder som gir henne tilgang til noe i seg hun ikke ellers får tak i – og romanen i seg selv, teksten som helhet, er bilder av språk, hver tekst som et bilde med en tittel – hvor det kanskje kan være mulig å gi rom for erfaringer som ellers ikke har noe sted i oss.

Finne kjærlighet i Milano

– Val er desperat opptatt av å høre til. Hvordan påvirkes kjærlighetsevnen og trangen av å være blitt sviktet i livets spede begynnelse? Kan sårene savnet har skapt, noen gang heles?

– Ja, som jeg jo nevnte, så er forholdet mellom tidlig tilknytning og kjærlighetsevnen et stort felt innenfor psykologien – men jeg er ikke psykolog, og jeg er heller ikke interessert i å forklare hva som skjer. Jeg ønsker å åpne for at det kan kjennes, og erfares – i leseren, under lesninga – det er mitt dypeste ønske. Og ja, Val har en dyp trang og lengsel etter å høre til, hun kommer med Paolo til Milano fordi hun kjenner at det kanskje kan være mulig å komme hjem, hos ham – samtidig som hun er redd for det. Hun er redd for å føle, i det hele tatt – hun er usikker på følelsene sine, hva er det hun kjenner, kjenner hun i det hele tatt kjærlighet? spør hun seg. Det tror jeg er noen av skadene som kan oppstå med en emosjonelt avstengt mor, barnet blir emosjonelt avstengt for seg selv. 

Og om de sårene noen gang kan heles? Jeg tror det er mulig å gjøre mye for å få større tilgang til sin egen kjærlighet. Men jeg tror også at det er det kanskje skumleste området i oss selv – å gå inn dit, hvor vi en gang – følelsesmessig – var døde eller døden nær. Det er veldig smertefullt og mange bruker hele livet på å unngå å komme i kontakt med de stedene i seg. Jeg har tro på kroppen og kunsten som innganger til å lege og hele oss.

Kjærlighet trenger mest av alt kontakt, at det er samsvar mellom det ytre og det indre

Barnet i oss

– Kan vi noen gang oppnå å få være voksne – i fred for barnet i oss? Med alle dets nederlag og skuffelser, kanskje svik?

– Barnet i oss er alltid til stede. Jeg tror omvendt at jo mer vi har nær kontakt med våre indre barne-deler – jeg kaller dem deler fordi de har forskjellige aldre, forskjellige sår, bærer forskjellige aspekt av oss – jo mer vi kan omfavne og akseptere dem, jo sterkere voksne er vi. Ellers blir det det vi skyver unna og ikke vil se, som blir det som bestemmer i oss, på måter vi ikke klarer å håndtere. Og da er vi ikke voksne, bare en voksen kropp hvor et trengende barn har tatt over – uten at vi skjønner at det er det som skjer. Dessuten, barna i oss bærer jo alt det fineste i oss. De vet hva gleden vår er, skjønnheten! Når Jesus sier: «La de små barn komme til meg og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. Den som ikke tar i mot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» Da tror jeg Jesus snakker om akkurat dette.

Hanne Ørstavik sier at hun ser på Gud som et bilde på kjærligheten. Når det står i Bibelen at vi er skapt i Guds bilde, betyr det at vi er skapt i bildet av kjærlighet, men samtidig har vi fått friheten til å velge, med alt det innebærer. Og når det står i Bibelen at «kjærligheten tåler alt», leser hun det slik at dette gjelder Guds kjærlighet. Og siden vi som mennesker er skapt i Guds bilde, har vi også muligheten. I disse forbeholdene ligger det også en forutsetning om at man må elske seg selv for å kunne elske andre.

Foto

Hanne Ørstavik bor i Italia, og er her fotografert under et bibliotek- besøk i Ravenna. Hun forundres mye over dype forskjeller det er mellom norsk og italiensk kultur. Foto: Stefano Carattoni

Utforske kjærlighet

– Men kjærlighet er kanskje ikke noe man kan dyrke selv? Er det en gave?

– Med de tre romanene «Det finnes en stor åpen plass i Bordeaux», «På terrassen i mørket» og «Over fjellet», tenker jeg at jeg har forsøkt å utforske forskjellige aspekt ved kjærligheten. I Bordeaux-boka er fokuset forelskelsen, håpet, lengselen etter kjærlighetsmøtet. Terrasse-boka er om kjærlighetssorg, når håpet ikke ble fylt, møtet ikke ble virkelig. Og så tenker jeg at «Over fjellet» er en roman om hvordan jobbe med kjærligheten i seg selv, når det ikke er et DU der. I den romanen stiller Irma, hovedpersonen, seg spørsmålet «om sex er solo» – med utgangspunkt i «Orgasmens funksjon», en bok av Wilhelm Reich, hvor det sunne mennesket opparbeidet seksuell spenning og så er i stand til å gi seg hen til en utløsning og en utladning. Irma spør seg om det trengs en annen der? Er relasjonen viktig for kvaliteten på utladningen? Under det spørsmålet, ligger det mye større spørsmålet – som er det du nevnte for litt siden – kan vi elske en annen hvis vi ikke elsker oss selv? I «Over fjellet» jobber Irma med sin egen-kjærlighet, gjennom å forholde seg til bilder av barnet hun var. Jeg tenker at hun i den romanen jobber med å forberede seg på å kunne være i en relasjon – hun forbereder seg ved å jobbe med sin egen relasjon til seg selv, sier Ørstavik.

Å gi hele seg

– Hva betyr det når vi sier «Jeg elsker deg»? Er ikke ordene uten kraft etter å ha blitt slynget ut i tide og utide – blitt ubrukelige som en utvasket genser?

– Jeg tror at å si «jeg elsker deg» er en såkalt talehandling – det er ikke meningen i ordene som er det viktige, men gjøringen, siingen, å være i å si det, å være i å høre det – når du sier det med hele deg, så er det å gi hele deg selv – derfor er det viktig å si det igjen og igjen.

– Du lar selv Val reflektere: Paolo elsker henne mer enn alt, sier han, men hva betyr det? Hvordan vil du selv forholde deg til en slik erklæring?

– I romanen fortsetter det jo med at Val er usikker, fordi Paolo sier han elsker henne mer enn alt – men han skiller seg ikke fra kona han er separert fra for over ti år siden. Det må med i bildet her. Men hvordan jeg vil forholde meg til et sånt utsagn i levende live … Jeg tror jeg opplever det på samme måte som med «jeg elsker deg» – som en bevegelse, en berøring, en gave, en åpning. Val er usikker, fordi Paolo er utydelig og fordi hun er Val og har sin historie – men for meg er ikke de ordene bokstavelige. De er en måte å si noe på, noe som kanskje ikke kan sies. Men som de ordene sier, likevel, i situasjonen, i øyeblikket.

Foto

Foto: Stefano Carattoni

Trenger kontakt

– Val forundres over å oppdage en italiensk tilværelse der mye dreier seg om overflate, fasade, eleganse, prestisje. Men kan kjærlighet trives i slike kår? Er den ikke avhengig av ærlighet – at det er samsvar mellom det ytre og det indre?

– Jeg tenker som deg – at kjærlighet trenger mest av alt kontakt – at det er samsvar, som du sier – at det i det hele tatt er noe der. Og Val er jo så ung, hun er 27 år, hun vet ikke hva ting betyr, i det nye landet, hun går rundt, forundret. Jeg må si, at jeg også forundres mye over dype forskjeller mellom norsk og italiensk kultur. Italia er et katolsk land, hvor du skrifter og får syndsforlatelse og messen er på latin – vår norske protestantiske inderlighet og alvor og ansvarlighet kjennes ofte langt unna her.

Og så – til slutt – et stort, umulig spørsmål, hvor svaret gir et glimt av noe av det som er forfatter Ørstaviks sterke side, evnen til å levere innspill som får leseren til å tenke selv:

– Tror du koronakrisa påvirker kjærlighetens kår i verden?

– Tja, den som hadde et godt svar på det. Men jeg tror vel egentlig ikke det.

– Tror du?