Sanger fra Trump-land

–I hele sin lange artistkarriere har han for en stor del vært småkårsfolks mann, sier Reidar Aasgaard. Han er professor i idéhistorie, har hatt forelesningsrekker om Dylan på Universitetet i Oslo og er medforfatter og medredaktør av boken «Bob Dylan. Mannen, myten og musikken».

Bob Dylan har alltid skrevet ut fra posisjonen til de som sitter nederst ved bordet – også alle de amerikanerne som var «usynlige» før mange av dem plutselig stemte for Trump for fire år siden, mener professor Aasgaard.

Foto

Reidar Aasgaard Foto: Nina Kraft

Bob Dylan har stått opp for fattigdom og urettferdighet, for alle som er tråkket på av systemet og utlevert til ­andre som er mektigere enn dem selv

Hvorpå han skynder seg å tilføye at den amerikanske singer-songwriteren som fikk Nobelprisen i litteratur i 2016, neppe selv støtter Donald Trump. Men det gjør trolig mange av dem Dylan synger om, og som han sympatiserer med, tror professoren.

Ved Det Norske Teateret i Oslo spilles for tiden teaterkonserten «Vikla inn i blått – Dylan på nynorsk»; en blanding av kjente og mindre kjente Dylan-låter. Noen av dem har ikke vært oversatt til norsk tidligere. Plot og Aasgaard har sett oppsetningen, og vi har utfordret Aasgaard til å gi noen svar på hvorfor Dylan «treffer» så mange med låtene sine. Og: Hvorfor fikk han Nobelprisen?

Oppvokst i Minnesota

Aagaard trekker trådene tilbake til Dylans oppvekst. Bob Dylan vokste opp i delstaten Minnesota, midt i det amerikanske rustbeltet; et tilnavn som sier noe om industribyers fall. For noen tiår siden nok fantes det nok noen velstående områder her, men det har alltid vært mye fattigdom og mange som så vidt klarte seg økonomisk i dette området. Dette nærmest «glemte» innland-USA, langt fra akademia, langt fra finans og medier og all velstanden ved de to kystene – er et sentralt tema, en rød tråd, i Dylans sanger gjennom seks tiår.

– Og dette skrev Dylan om lenge, lenge før noen seriøst trodde at en som Trump ville ha noen sjanse i et amerikansk valg?

– Ja, Bob Dylan har stått opp for fattigdom og urettferdighet, for alle som er tråkket på av systemet og utlevert til andre som er mektigere enn dem selv, helt fra han debuterte for nesten seksti år siden, sier Aasgaard.

Dylans familie kom fra lavere middelklasse, men foreldrene hans og miljøet han levde i husket både den store depresjonen og krisen «the Dust Bowl», påpeker han. Samtidig ble Dylan tidlig kjent med blues og folkemusikktradisjoner og ble også påvirket av borgerrettsbevegelsen med Martin Luther King.

– Men han har aldri vært partipolitisk, eller veldig klar på hva han står for i enkeltspørsmål?

– Nei, fordi han aldri har villet bli satt i bås. Det opplever han sterkt som en krenkelse av hans integritet som person og kunstner. Selv om det er mange som har ønsket å plassere ham, eller ta ham til inntekt for seg. I en berømt tale i 1963, da han vant The Thomas Paine Award, sa han at «there is no left and right for me anymore, there is only up and down, and down is very close to the ground», forteller Aasgaard.

Hele det politiske spekteret

– Dylan kan beskrive ting hjerteskjærende fra det lille menneskets perspektiv. Oljesjeiker, magnater og krigsherrer kommer ikke godt fra det i Dylans sanger, sier Aasgaard.

– Er han blitt brukt politisk?

– Han har i hvert fall opplevd det sånn selv.

– Som sosialist?

– Mange i Norge har nok sett ham slik, som en radikaler, sier professoren, som også har begrunn fra teologi og filologi. Han minner om at i amerikansk politikk, i hvert fall inntil helt nylig, har venstresiden og høyresiden vært definert mest livssynsmessig og i mye mindre grad økonomisk.

– Dylan har vært opptatt av «family values», selvberging og en proteksjonistisk politikk – og her er han på noen måter ikke så ulik Trump. Han synger om import av billig juggel i mange av sangene sine, og spør om hvorfor kan vi ikke produsere ting vi trenger selv. Oppfatningene hans om kjønnsroller kan også til tider virke gammeldagse, selv om han også skildrer et mangfoldig og ofte konfliktfylt forhold mellom kjønnene i sangene sine.

Dylan har vært opptatt av ’­family values’, selvberging og en proteksjonistisk politikk – og her er han på noen måter ikke så ulik Trump

– Så han favner egentlig hele det norske politiske spektret altså: SV og Ap kan bifalle hans kamp mot klasseskiller, KrF kan omfavne hans kristentro og familieorientering, og Sp kan kjenne seg igjen i hans nasjonale proteksjonisme. Kanskje deler av FrP kjenner seg igjen i Dylans populisme også – og til og med deler av Høyre i hans verdikonservatisme?

– Ja det kan du klart si. I hvert fall store deler av dette spekteret. Dette kan være vanskelig å forestille seg for oss i Norge, fordi vi er preget av vår egen politiske tradisjon. Men Dylan er samtidig svært tydelig på at han ikke er for det han kaller «triviell politikk», så vi får kanskje være unnskyldt hvis vi ikke alltid tolker ham rett.

Som Seltzers USA

– Så du Thomas Seltzers TV-serie om hans Amerika, som jo er geografisk og vel også sosialt sammenfallende med Dylans?

– Jeg har sett et par episoder. Og, ja, jeg tror nok at de som blir intervjuet her, er i slekt med den typen amerikanere som Dylan ofte synger om. Men om Dylan selv skulle ha blitt intervjuet om dette, hadde han nok ikke uttrykt seg på samme måte. Han hadde vært mer nyansert og analytisk. Han har ellers vært svært tilbakeholden med å la seg intervjue – det skulle være opp til lytterne selv å tolke sangene hans. Men han har blitt mer åpen og meddelsom i de senere år.

– I Norge kunne de fleste kommentatorene ikke fatte det da Trump vant forrige presidentvalg. Var Dylan en «tidlig profet» som forsto hvordan store deler av USA hadde forandret seg?

– Han er blant de som fanget disse demografiske og politiske endringene opp tidlig, men han er ikke den første, og langt fra den eneste. Samtidige artister som Willie Nelson, Pete Seeger, Buffy Sainte-Marie og Neil Young, for eksempel, har over flere tiår skrevet sanger om hvordan arbeiderklasseamerikanere og andre er satt på sidelinjen. Men musikkformer som country og folk, som mange av disse representerer, har ikke hatt så høy prestisje her hjemme. De har blitt oppfattet som lavkultur. Så dette har ofte ikke blitt fanget opp i den rådende norske opinionen.

Følgesvenn gjennom livet

– Hvorfor fikk Dylan Nobelprisen i litteratur? Hvilke kvaliteter har han som gjør ham verdig en så høythengende pris?

Her blir Aasgaard analytisk og lister opp årsaker i flere ledd. For det første: Dylan har så mange ulike perioder og så stor tematisk bredde. Det finnes «en Dylan for enhver».

– Mange mennesker, i mange land, ser på Dylan som en slags følgesvenn gjennom livet. Dylan evner å sette ord på mye av det mennesker opplever i eget liv – som glede og sorg, sinne og frykt. En del andre Nobelprisvinnere har ganske smale tema de er opptatt av. Dylan har så mye å tilby, som så mange kan kjenner seg igjen i. Han er allmenngyldig, sier Aasgaard.

En del andre Nobelpris­vinnere har ganske smale tema de er opptatt av. Dylan har så mye å tilby, som så mange kan kjenner seg igjen i

– Et av motivene hans er livet som en reise eller vandring, fortsetter Aasgaard. Han bruker ofte tog-metaforer, som i «Slow Train Coming». Kjærligheten er et annet viktig motiv. Kjærligheten i alle dens former, fra yr forelskelse til bitterhet over avsluttet forhold. Og alt i mellom disse ytterlighetene. Men den favner også langt videre, også til omtanke for ens neste og til kjærlighet til Gud – og fra Gud. Indignasjonen og fortvilelsen, både eksistensielt og når det gjelder samfunnsforhold, er også tema man kan kjenne seg igjen i hos Dylan.

– For det andre er han rett og slett veldig god, og mer sammensatt og krevende enn de fleste rockepoeter og visesangere ellers. Litterært mener jeg prisen er fullt fortjent. Han greier å beskrive, gjenskape og formidle så mange menneskelige livsforhold. Det gjør ham til en stor dikter, sier Aasgaard.

Tradisjonsbærer

– Og hva er din tredje og fjerde begrunnelse?

– Dylan er en av de store litterære tradisjonsbærerne. Han har svært begrenset formell utdannelse, men svært belest. Det siste ser du helt fra de tidlige tekstene hans. Han plukker herfra og derfra og setter det inn i sine egne sammenhenger. Slik bringer han med seg hele den store tradisjonen vi har fra Bibelen, fra Odysseen og fra klassiske lyriske tradisjoner, ja hele veien fra antikken og frem til vår egen tid. Mange av de som hører på ham, kommer til disse tradisjonene via Dylan. Bibelen kjenner han ut og inn, understreker Aasgaard.

– Dylans kristne referanser gjennom hele karrieren er et tema som har hatt og fremdeles har appell, særlig til amerikanere. Han har skrevet flere apokalyptisk pregede sanger, som «Masters of War». Denne apokalyptiske linjen i kristendommen er mer utbredt i USA enn i Norge. Også fargede amerikanere – tidlige blues-sangere som Blind Willie McTell, Charley Patton og Robert Johnson – sang om naturkatastrofer som ville gjøre ende på alt.

– Hvorfor har Dylan stadig med seg slike mørke fremtidsvisjoner?

– Uten å bli banalt psykologiserende: Det var nok en kombinasjon av personlige erfaringer og en oppvekst under den kalde krigen, blant annet. Atomtrusselen preget alle amerikanere i hans generasjon, trolig en god del mer enn den preget oss.

Religiøst tankegods

– Da Dylan omvendte seg og ble tydelig religiøs på slutten av syttitallet, ble en del fans helt forskrekket og fornektet sitt tidligere idol. Noen veldig sinte og snakket om guden som sviktet. Men etter få år sluttet han å være så kristen – eller gjorde han det?

– Han har hatt med seg et religiøst tankegods gjennom hele forfatterskapet, helt fra han som 21-åring i 1962 laget sin første plate. Den besto av coverversjoner av kjente tradisjonssanger, mange av dem kristne. Han har hele tiden vært i en religiøs modningsprosess, med et mer eksistensielt gjennombrudd i den korte karismatisk-pregede perioden i 1979–81, og han har aldri tatt avstand fra kristendommen, heller tvert imot, han betegnet seg så sent som i 2009 som en «true believer». Dette er stadig med ham, men på en mer integrert måte.

– Til tross for at han var født i en jødisk familie, som Robert Zimmerman?

– Ja, familiens hans var praktiserende jøder, og han ble jødisk konfirmert. Men han vokste opp i et samfunn som ellers var gjennomsyret av protestantisk kristendom.

Utvider litteraturen

– Og som siste forklaring på hvorfor han vant Nobelprisen, fortsetter Aasgaard, vil jeg si at han utvider litteraturbegrepet. Han gir folkekulturen verdighet, og han gir verdighet til dem som tilhører og lar seg bære av folkekulturen og populærkulturen.

Denne utdelingen settes, forklarer han, gjerne i forbindelse med hvordan Svenska Akademien stadig har vist interesse for nye grupper lesere og nye typer skribenter. Winston Churchill fikk den for sin historieskriving og sine taler. Dario Fo fikk den for sitt folkelige teater – og like mye for teateroppføringstradisjonen han sto i, som for tekstene. Svetlana Aleksijevitsj fikk den for sin journalistikk.

– Noen mener Dylan rapper vel mye fra andre?

– Han er blitt beskyldt for plagiat, ja. Men det er en del av hans kunstneriske prosjekt å «sample» eller sitere og gjøre det til sitt eget. Han ga et av albumene sine tittelen «Love and Theft», som i seg selv er et sitat. Dette beskriver egentlig et hovedtrekk i arbeidsformen hans. Det er et bevisst kunstnerisk valg – som han langt fra er alene om: å låne, foredle og formidle stoffet videre, i kjærlighet til materialet. Vi ser det i mye litteratur, malerkunst, film. Men det uvanlige ligger i at vise- og rockesangeren Dylan bringer så mye verdenslitteratur inn i populærkulturen, og behandler stoffet med så stor dybde.

Akademiets begrunnelse da han fikk prisen var at han har «created new poetic expressions in the great American songbook», påpeker professoren.

– Han er en skald av gammeldags merke, en utøvende kunstner som synger og med det gir rytmer, fortellinger og bilder til et stort og folkelig publikum. Som den franske middelalderpoeten Francois Villon. Som en Shakespeare. Som en Bertolt Brecht.

There is no left and right for me ­anymore, there is only up and down, and down is very close to the ­ground

Foto

Fra forestillingen på Det Norske Teatret. Tekstene som fremføres er gjendiktet til nynorsk. Oversettelsen brakte fram nye kvaliteter, som kan trekke flere inn i Dylans verden, opplever professor Reidar Aasgard. Foto: Erik Berg/Det Norske Teatret 

Teater-kos

– Når vi ser Dylans univers fremført på en teaterscene, er det naturlig å lete etter en rød tråd. En fortolkning, noe teatret ønsker si med oppsetningen. Hva tror du at teatret ville si med oppsetningen på Det Norske Teatret?

– Jeg merker på spørsmålet ditt at du er litt skeptisk til forestillingen. Jeg forstår hvorfor, for jeg etterlyste også en tydeligere rød tråd. Men jeg tror jeg er nok noe mer positiv enn deg.

– Fordi?

– Primært fordi tekstene er godt gjendiktet til nynorsk av Tom Roger Aadland. Oversettelsen brakte fram nye kvaliteter, som kan trekke flere inn i Dylans verden. Min kone og jeg så forestillingen sammen med et vennepar, og de to av oss som ikke kjente Dylans univers i detalj, ble overrasket over hvor mye mer det var å hente og hva de fikk med seg på norsk enn på originalspråket.

Selv om vi kan engelsk godt, kan det gå for fort når han synger. Vi som ikke er amerikanere tar jo langt fra alle referansene i farta, så da hjalp det at det var på norsk. Jeg synes også at sangene for det meste ble godt fremført, med noen klare høydepunkter.

Men jeg er enig i at oppsetningen manglet en klar dramaturgi. Fordi forestillingen er kalt «Vikla inn i blått», fra «Tangled Up in Blue» på albumet «Blood on the Tracks», hvor tema er kjærlighet, ventet jeg nok at temaet kjærlighet skulle hatt en større plass.

Livets vei

– Ble det litt mye mimrefest hvor teatret valgte sanger som alle liker og unngikk for eksempel veldig religiøse sanger?

– Det vet jeg ikke om var hensikten, men det er riktig at det var få religiøse sanger. Den sterkest bibelinspirerte sangen de hadde valgt, var nok «All Along the Watchtower» fra 1967; oversatt til «Langs heile vakttårnet».

– Det hele begynte med at Bjørn Sundquist satt på scenen i en slitt brun-og-oranjestripet syttitallssofa og snakket om aldring – jeg går ut fra at denne monologen var en oversatt Dylan-sang. Nesten på slutten synges det igjen om alderdommen, og Sundquist blir geleidet ut mot bakscenen av en yngre kar med lærjakke og krøller og solbriller, han lignet litt på Dylan selv. Skulle han forestille Dylan, og gjorde de et forsøk på å lage en forstilling om Dylans liv, som han i løpet av forestillingen sitter og ser tilbake på, og tilslutt må forlate?

Oversettelsen brakte fram nye kvaliteter, som kan trekke flere inn i Dylans verden

– Kanskje, men det kjentes ikke gjennomført. Det kom flere anslag til temaer som heller ikke ble fulgt opp. Teksten om aldring var for øvrig fra sangen «Not Dark Yet», på et av hans relativt sene album, fra 1997. Da Dylan var 56. Han har gått en god del av livsveien og setter ord på opplevelsen av det. At ting begynner å glippe, at det er noe som heter for sent. Aldring som tema var noe nytt i rocken da albumet kom, så også der var han nyskapende.

– Du har undervist i Dylan på Universitetet i Oslo, og du har vært med-redaktør til en bok om Dylan. Så jeg gå ut ifra at Dylan har vært lydsporet i livet ditt helt fra tidlig ungdom?

– Jeg hørte faktisk ikke noe særlig på Dylan da jeg var ung, selv om jeg selvfølgelig kjente til ham, det gjorde alle. Hovedfeltene mine på Blindern er antikken, tidlig kristendom og barndomshistorie. Jeg ble fascinert av ham først tidlig på 2000-tallet, da en venn inviterte meg med på Dylan-konsert. Da oppdaget jeg litterære og kunstneriske kvaliteter verdier som jeg ikke ante at han hadde. Så gikk jeg trinn for trinn bakover i Dylans produksjon, ble kjent med alle fasene i utviklingen hans og oppdaget en stor dikter.

Mørkere tider

– På TV-skjermer satt opp på teaterscenen så vi et gammelt TV-intervju, den unge Dylan gjorde narr av en journalists enkle, og kanskje litt dumme, spørsmål. Dylan har ord på seg for å være en utilnærmelig, litt vanskelig og mytisk skikkelse, og det er noen som mener han spiller opp til denne mytedannelsen. Hva synes du?

– I en periode midt på sekstitallet kunne han være sarkastisk og virke overlegen overfor media. Mange opplevde dette som spennende, andre som irriterende. Men slik jeg tolker det, var det for en stor del en forsvarsstrategi: Han ville være fri og ubundet som kunstner, og ikke la seg bli definert eller styrt av andres forventninger. Han har allikevel åpnet mye opp i senere år, han har skrevet en memoarbok og i en lang serie radioprogrammer formidlet mye av de musikalske tradisjonene han øser av, sier Aasgaard.

Foto

Skuespiller Bjørn Sundkvist fremfører i stykket en monolog om aldring, basert på en oversatt versjon av Dylans «Not Dark Yet». Foto: Erik Berg/Det Norske Teatret

Dylan er imidlertid ikke blitt lettere og lysere til sinns, skal vi tro professoren.

– I 1964 sang han «The Times They Are A-Changing», om at tiden forandrer seg, og vi med dem. I 2000 sang han den langt mørkere «Things Have Changed», en sang med mye fortvilelse i seg.

St. Bob?

– Det finnes fem-seks bøker om Bob Dylan skrevet av nordmenn, og han har vært tema for dine forelesningsrekker på Universitetet i Oslo. Hvorfor er det så stor interesse for Dylan i Norge? Handler det om at vi hadde så mange radikale 68-ere som misforsto ham og ville gjøre ham til en av sine?

– Jeg tror det er dels er en tilfeldighet, og dels fordi mange Dylan-kjennere også underviser på universiteter og høyskoler, og formidler kunnskap om Dylan til studenter, som igjen sprer den videre. Men det er også fordi det har vært et miljø, Norsk dylanologisk selskap, som har gjort en stor innsats med å holde Dylan-interessen oppe allerede fra begynnelsen av 1980-tallet.

Andre grunner til at Dylan har hatt en lang karriere, lengre enn de fleste i populærmusikken, er at han både er sjangeroverskridende musikalsk og at han overskrider det gamle skillet mellom høy- og lavkultur, mener Aasgaard. Han påpeker at folk fra mange andre land også har skrevet bøker om Dylan. Litteraturen om Dylan har blomstret internasjonalt i mange år.

– En statue på Nidarosdomens nordre vesttårn forestiller erkeengelen Michael, han som samlet engleflokken mot opprørsengelen Lucifer. Verket, av Kristofer Leirdal, skal ifølge kunstneren skal ha Dylans ansiktstrekk. Var det et godt valg?

– Det er morsomt, et kuriosum. Men det er i grunnen ikke noe dumt valg.