– Jeg tror ikke noe menneske fødes som monster

Forfatteren har fått verdensvid oppmerksomhet med romanen «Leksikon om lys og mørke». Der forteller han om krigen i Norge, behandlingen av jøder, og i særdeleshet om Henry Oliver Rinnan som ledet den fryktede Rinnan-banden i Trondheim.

Men utgangspunktet er en idyllisk familiemiddag på Nesodden mange år senere. Der får Simon Stranger brått vite at svigermoren hans, som er jøde, etter krigen vokste opp i huset som Rinnanbanden hadde brukt til base under krigen – det såkalte Bandeklosteret – et av byens sterkeste symboler på ondskap.

Simon Stranger fikk litt mer enn middagen å tygge på den dagen hos svigerfamilien. Og han skjønte at her var det noe han måtte lese seg opp på.

Det var absurd at den jødiske familien skulle bo i det huset som ble brukt som hovedkvarter av Rinnanbanden

Rinnanbandens hovedkvarter

– Fram til da var Rinnan for meg bare et kjent navn, som jeg ikke klarte å plassere helt, men så fikk jeg høre mer og forsto raskt hvor absurd dette er. At den jødiske familien skulle bo i det huset som ble brukt som hovedkvarter av Rinnanbanden, som var blant norgeshistoriens verste kriminelle! Rinnan var hemmelig agent for tyskerne under krigen. Han jobbet med å infiltrere motstandsbevegelsen i Norge, arrestere og torturere folk. Han regnes for å være ansvarlig for at cirka 1000 nordmenn ble arrestert, 100 torturert og at 80 ble drept. Han opererte under forskjellige falske navn og ved å utøve det nazistene kalte «spill i negativ sektor» – å infiltrere motstandsbevegelsen og faktisk oppfordre dem til arbeidet og på den måten rulle opp stadig større deler av nettverket.

– Jo mer jeg leste, desto mer absurd fremsto dette for en jødisk familie som så vidt hadde unnsluppet Holocaust – oldefaren til kona mi ble skutt og drept på Falstad 7. oktober 1942. Resten av familien lå i dekning og kom seg med nød og neppe over grensen. Bestefaren til kona mi, Gerson Komissar, flyktet sammen med broren sin over grensen den samme natten som Donau gikk fra kai, natt til 26. november 1942.

– Dette visste du fra før?

– Deler av dette visste jeg, men krigen var ikke sånt man snakket mye om i familien. Men jeg visste at Gerson Komissar var med på å starte BI etter krigen, som er sånt man kan gjøre når man ikke blir skutt, sier Simon Stranger med en lakonisk latter.

Fødes ikke som monstre

Vi sitter på Grünerløkka en solfylt og lett vårdag. Uteserveringen er nettopp startet opp igjen etter flere ukers tørke på grunn av et mikroskopisk lite virus som har klart å stoppe samfunn over hele verden. Vi sitter på en benk med minst en meters avstand mellom oss, slik forskriften påbyr for tiden. Men fuglene kvitrer iherdig og uanfektet i løvkronene og enkelte unge menn øver seg på å score mål i kurvene som er satt opp på ballplassen. Midt i denne lykkeflekken skal vi snakke om ondskap. Blant annet om hvordan en liten, beskjeden, høflig og grei skomakersønn fra Levanger kunne bli en massedrapsmann med sadistiske trekk.

– Har du gjennom undersøkelsene du gjorde blitt klok på hvordan Rinnan ble så grusom?

– Generelt tror jeg ikke noen mennesker fødes som monstre. Det er viktig for meg av flere grunner. Hvis vi tenker at slike mennesker er født sånn, gjør det oss forsvarsløse. Det blir bare noe vi er nødt til å tåle at skjer i verdenshistorien. På samme måte som man må holde ut naturkatastrofer for eksempel. Men hvis ingen mennesker er født som monstre, og dermed altså blir sånn underveis, er dette noe vi kan og bør forsøke å gjøre noe med. Det gir oss muligheten til å handle og til å endre historiens gang. Det er mitt filosofiske utgangspunkt.

Foto

Snublesteinene, som er lagt ned i fortauet mange steder ved inngangen til hus der det bodde jøder som ble deportert og drept under krigen er tankevekkende påminnelser mener Simon Stranger

Smerten utenfor

– Konkret når det gjelder Henry Oliver, hva var det som gjorde at han ble så ond?

– Jeg tror at det er en uheldig kombinasjon av hans karakter og de ytre omstendighetene. Hovedoverskriften blir utenforskap. Dette er en gutt som føler seg utenfor når han vokser opp. Konsekvensene av dette kan være alvorlige, særlig for menn i Vesten, som føler på forventning om at man skal prestere, være sterk og betydningsfull. Jeg har ennå ikke hørt om en kvinnelig skoleskyter i USA for eksempel. Den følelsen av ikke å være en del av gjengen, er så vond at etter hvert vil man snu det og si til seg selv: Det er ikke jeg som blir holdt utenfor. Jeg vil ikke være med! Jeg er bedre enn dem. Jeg er annerledes. Det tror jeg ganske mange ungdommer går gjennom i en eller annen variant, i større eller mindre grad. Men så kommer da den store forskjellen: nazismen og krigen. Henry Oliver Rinnan, med den identiske oppveksten, ville blitt en helt annen i dag.

– Ja ville han det?

– Bare tenk på muligheten han hadde til å skaffe seg sin egen hær, som han nærmest gjorde, med eget lovverk, lønn fra staten, våpen, masse goder som mat, sprit og sigaretter; som folk ellers ikke hadde. Slikt er ikke mulig i dag, bortsett fra kanskje i mafiasammenheng. Rinnan har jo i prinsippet hele Det tredje riket bak seg, erklærer Stranger.

Gjengjeldelsen

Det er altså en himmelropende forskjell på Henry Olivers oppvekst, der han ikke opplevde seg inkludert av sine jevnaldrende, og den mektige posisjonen han fikk som nazist. Stranger påpeker at Rinnan åpenbart følte på et ønske om å ta igjen. Han mener også at enkelte av de grusomme handlingene han foretok, trolig ble gjort fordi han ble tvunget til det av systemet han hadde gjort seg til en del av. Når han først hadde gått inn i rollen med alle godene som hørte til, var det ingen vei ut. Rus spilte også en rolle for hvordan han kunne gjøre det grusomme han gjorde.

– Jeg må innrømme at jeg lot øynene fare litt fort over en del av dette da jeg leste boka. Orket ikke å ta torturen helt inn. Men hvordan var det for deg å sitte og pensle ut alt det fæle?

Simon Stranger sukker litt og myser framfor seg. Sol og snart sommer. Basketballene spretter i asfalten. Unge, sterke menn er i lek med fire kurver. Fuglesang og forventning.

– Jeg har faktisk forsøkt å spare leseren for de mest bestialske bitene, hevder han. – Men jeg mener også at det skal gjøre vondt å skrive sånne partier. Hvis ikke, tar man for lett på det. Når jeg skriver om grusomme hendelser personene i bøkene mine opplever, enten det er fra virkeligheten eller noe jeg finner på, må jeg forsøke å sette meg i deres sted.

Jeg har faktisk forsøkt å spare leserne for de mest bestialske bitene

– Hvordan greier du det?

– Jeg sitter hjemme, uten musikk. Prøver å lukke øynene og kjenne hvordan det jeg forteller om, lukter og høres og føles. Så prøver jeg å skrive meg tettere og tettere på. Ofte til et punkt hvor jeg sitter og griner foran tastaturet. Da kjennes det som det er noe viktig der, som jeg håper når gjennom til den andre siden, forklarer han.

Den gangen Rinnan angret

En sånn scene er den eneste hendelsen Rinnan under rettssaken etter krigen sa at han angret på. Ellers virket han tvert imot stolt av mye av det han hadde gjort, og av posisjonen han hadde hatt. Men det er én hendelse, der han blir tvunget til å ta livet av to uskyldige bønder som straff for et våpenlager som skal være skjult i området, som de ikke vil fortelle om, som Rinnan sier han angrer på. Han var usikker på om lageret eksisterte i det hele tatt, men han hadde likevel fått ordre om å finne det. Og hvis han ikke fikk noen til å røpe det, skulle han henrette to tilfeldige ofre. Det ble gjort, og mannen han beordret til å skyte, tok siden sitt eget liv.

Simon Stranger har holdt seg strengt til fakta når det gjelder det han skriver om Rinnan og banden hans. Det finnes flere biografier å støtte seg til, samt rettsdokumenter og intervjuer. Til og med hvordan været var de aktuelle dagene kan man i dag få informasjon om på yr.no.

– Det har vært viktig for meg ikke å finne opp noe av det som skjedde. Men det er klart at tankene og følelsene til Rinnan er for alltid borte. Det sier seg selv.

Demonisk eller idealistisk

– Filosofen Lars Fredrik Svendsen skiller i sin bok «Ondskapens filosofi» mellom ulike typer ondskap, blant annet demonisk, instrumentell og idealistisk. Har du reflektert over hva slags ondskap du finner hos Rinnan?

– Han er nok en kombinasjon av flere typer – kanskje i minst grad idealistisk ondskap. Det er interessant dette med ideologisk ondskap. Mens vi sitter her, pågår det en rettssak mot Philip Manshaus (som skjøt den adopterte stesøsteren sin og gikk til angrep på en moske. Red.anm.). Han mener at han har gjort et offer for en viktig sak, ikke at det er ondskap. Det samme gjelder for mange terrororganisasjoner. Så det blir et spørsmål om definisjon. Hvilken ideologi man tror på. Ikke for å relativisere det, men for å peke på at det kan være handlinger som blir utført, der lidelsen som oppstår ikke er det egentlige målet for handlingen. Men når det gjelder Rinnan, har jeg inntrykk av at han har stor glede rent personlig av makten han får. Jeg ser hos ham en større grad av sadisme og mindre grad av ideologi. Og deler av det er også instrumentelt, siden han har ordre om å gjøre det han gjør. Det er jobben hans. Men slik jeg er blitt kjent med Rinnan, virker det ganske tilfeldig at han havner hos nazistene og ikke i motstandsbevegelsen. Han er en som streber etter anerkjennelse, bli sett, få gjort noe som er viktig og aller helst spennende. Enkelte refererer til antikommunistiske holdninger hos faren som en motivasjon, men Rinnan var norsk soldat da krigen brøt ut. Han forsøkte å verve seg til vinterkrigen i Finland men ble avvist, uklart av hvilken grunn. Enkelte biografer mener det var fordi han var for lav, mens andre antyder at det var fordi han hadde gebiss. Jeg har landet på at det er høyden. Det fortelles at Rinnan ble ertet med at grunnen til at han ikke fikk være med i vinterkrigen, var at de ikke hadde tanks som var små nok til at han kunne bruke dem. Han var 1.61 høy, som faktisk er unormalt lavt, og sånt har komisk nok fortsatt noe å si for menn. Men jeg tror altså at han kunne vært medlem av motstandsbevegelsen i stedet.

– Syns du det er formildende?

– Ja det syns jeg. Samtidig gjør det mye av det han gjør senere, enda verre. Man kan se på idealistene i Det tredje riket, eller Manshaus, de tror virkelig på denne saken. De mener at utryddelsesleirene er en påkjenning for de tyske soldatene. Jeg er åpenbart dypt uenig. Men ideologien formilder det i forhold til de som gjør det. Nei, hva er ondskap? Ønsket og viljen til å gjøre andre vondt, og i tillegg ha glede ved det. Akkurat som godhet finnes langs en lang akse, fra små enkle handlinger, til de virkelig selvoppofrende, finnes også grader av ondskap.

Nei, hva er ondskap? Ønsket og viljen til å gjøre andre vondt, og i tillegg ha glede ved det

Empatiske fra naturens side

– Mener du at alle kan bli onde?

– Det spørs på hvilket punkt i utviklingen du spør. Hvis du spør fra tidspunktet før vi blir født, ja absolutt. Jeg tror det ligger i oss som en mulighet, men at mulighetene snevrer inn ettersom vi blir eldre. Mange forskningsforsøk viser at det ligger i oss. Villigheten vår til å utføre brutale handlinger er stor hvis vi føler oss forpliktet til det. Disse kjente eksperimentene som viser folk som får ordre om å gi andre mennesker elektriske støt, og der forsøkspersonene er skuespillere som later som om de lider ved å få støt, uten at de som er med i forsøket vet det. Flere av dem gir dødelig dose.

– En av bokstavene i boka di er «M for monsteret som hviler inni hver og en av oss». Hvordan vet du at vi har et monster inni oss?

– Jeg sikter til disse mulighetene som ligger i menneskelig psyke. Muligheten for ondskap som ligger i oss.

– Før vi er blitt så velsosialiserte at den ikke lenger er der?

– Det er mer motsatt. Det er ikke sånn at ondskapen må skrelles vekk fra personligheten vår. Selv om man kan se barn i barnehagen som røsker en spade ut av handa til en annen. De blir ulykkelige etterpå, når den andre gråter. Jeg tror at vi fra naturens side er empatiske. Det er en viktig del av oss, for at vi skal kunne fungere, at vi speiler oss i hverandre. Det å være menneske handler i veldig stor grad om det sosiale, å være i et fellesskap. Ondskapen er ikke noe som må skrelles vekk, men noe som vokser fram i folk som er mindre heldige. Men det er et mysterium også. Hvorfor er det noen som velger å følge impulsene til det onde, mens andre ikke gjør det. Det kan handle om bittesmå tilfeldigheter.

Foto

Snublesteinene er minnesmerker på fortauene hvor det er inngravert navn, fødselsår og tidsangivelser for når jødiske ofre ble deportert og siden drept.

Godhet versus hat

– Du skriver om hvor ulikt Julius Paltiel som var forstander i det mosaiske trossamfunn og overlevde tre år i Auschwitz og Rinnan taklet sine vonde opplevelser. Hvordan forklarer du det?

– Det gjorde inntrykk på meg da jeg møtte Julius Paltiel i et middagsselskap, som jeg beskriver i boka. Det var en utrolig vennlighet rundt ham. Kanskje er det noe annet å være et offer i sånne omstendigheter, for noe som alle er enige om er grusomt, enn å falle utenfor sånn som Rinnan gjorde? Samtidig handler det kanskje om hva man har i seg fra før. Om det er opplevelsen av å være elsket som ligger der dypt nede i personligheten eller om det er følelsen av kulde.

– Hva tror du veier tyngst?

– Det siste. Hvis man opplever kulde igjen og igjen, vil man hardnes mer og mer. Jeg snakket med Åsne Seierstad i Frankfurt i høst. Hun fortalte fra romanen sin «En av oss» fra Utøya. En som ble drept, han het Simon faktisk, gikk med den største selvfølge omkring og hjalp andre før han selv ble drept. Der har du altså to menn fra samme land, samme kultur, samme område. Den ene viser godhet, den andre går omkring full av hat og skyter. Men hvis man ser på Breivik sitt liv, ligger det noen forklaringer der: faren stikker av mens han er liten, moren har tydeligvis såpass problemer at barnevernet kommer på døra og vurderer å ta ham ut av hjemmet. I Norge sier det en god del om hvordan tilstanden er.

– Hva gjorde det med deg å skrive «Leksikon om lys og mørke»?

– Veldig konkret gjorde den at jeg fra å være en forfatter med 4-5.000 lesere i Norge, plutselig ble en forfatter med et internasjonalt publikum. Boka er nå solgt til over 20 land og filmrettighetene er solgt. Opplaget i Norge er på over 70.000.

Han sier det tørt, nesten som en tilfeldig detalj. Men på det innholdsmessige innrømmer han at skriveprosessen har vært både vakker og smertefull. Og fortsatt krever den mye av ham emosjonelt, når han snakker om den. Den handler jo både om holocaust, om ondskap og om familien hans.

Det starter med ord

– Det første du trekker fram når du kommer til bokstaven O er ikke ondskap, som man kanskje venter på når man leser boka, men ord. Hvorfor det?

Han fester blikket langt borte og siterer fra boka si:

– «O for ordene vi bruker om hverandre. Ord som ikke bare beskriver virkeligheten, men som også skaper den. Det er ordene som kan kalle hele folkegrupper for kakerlakker…» sånn omtrent går vel den passasjen. Jeg leser den ganske ofte når jeg holder foredrag. Det handler om hvordan ordene skaper verdensbildet vårt. Sånn sett kan man si at ethvert folkemord starter med ord. Se på ordbruken mellom hutuer og tutsier i Rwanda under folkemordet i 1994. Folkemordet blir forberedt med ord. Det samme skjedde i nazi-Tyskland med deres beskrivelse av jødene. Og det gjentar seg nå blant dem som er medlemmer av den nordiske motstandsbevegelsen, som snakker om faren for utradering av den hvite rase. Det starter med ord. Og i det øyeblikket den verdenen er etablert, kan man begynne med utryddelsen. Dermed må man være oppmerksom på ordene man bruker. Ordene er ikke uskyldige. Man kan ikke si: Det er bare ord. Fordi vi kjenner til det som følger. Det skjer igjen og igjen og igjen og igjen. Etter holocaust i 1945 sa vi «Aldri mer!». Men jeg kan i hvert fall ramse opp tre nye på rappen: folkemordet i Bosnia – med utryddelsesleirer, Rwanda rett etter det, og nå det pågående folkemordet i Myanmar.

Sier Simon Stranger. «Aldri mer!» er fortsatt en oppfordring, ikke en konstatering.