Teater: Jordbærstedet. – Ikke la deg forføre av Bergman

­Alle klapper når forestillingen er over – fortjent, for den er bra, ingen tvil om det. Jørn Siljeholm klapper også, men i motsetning til de aller fleste reiser han seg ikke. Han setter pris på oppsetningen, forteller han meg, men instinktivt blir han ikke blir revet med av flertallet. Han vil ikke la seg forføre av Bergman.

– Oppstillingen er for depressiv. Det dreier seg om makt eller avmakt. Bergman er i begge leire her. Han har makten over både de som applauderer først, og dernest over dem som overgir seg når de reiser seg. Det er særlig flokken ved «de rette, vanlige menneskene», som reiser seg og overgir seg, mener Siljeholm og siterer Arthur Schopenhauer: «Viljen er den sterke blinde som bærer de lamme seende på sine skuldre». 

Det passer jo flott, for Bergman siterer selv den store tyske filosofen i stykkets første replikk, som er lagt i munnen på hovedpersonen Isak.

Sitatet lyder: «drømmen er en slags galskap og galskapen er en slags drøm». Men livet kan jo også̊ sies å være en drøm».

Viljeresignasjon

– Hva legger du i det? Hvorfor tror du Schopenhauer er så viktig for Bergman at forestillingen begynner med et Schopenhauer-sitat?

– Viljen var viktig for Schopenhauer, senere for Strindberg som var dessuten sterkt preget av Nietzsche, begynner min teatergjest.

– Altså: Viljen – det vil si livsgnisten, vitaliteten, livsgleden – er primær. Den gjør at alle sorger og bekymringer som vi bærer med oss, alt som hindrer oss i å leve, likevel er til å bære. I stykket er Isak gammel og ser tilbake på livet idet han nærmer seg døden. Så for ham er det mye å bære på.

– Isak oppleves som resignert, synes jeg. Han er blitt mildere siden sin strie ungdom, forteller de andre personene i stykket oss. Han sier til og med at han synes han er som «en levende død», og det lyder ikke bra?

– Jeg opplever at han har bukket under med en viljeresignasjon på sine gamle dager. Mens Schopenhauer lurer i bakgrunnen og hvisker ham i øret: «Ta deg sammen! Grip fatt i livet igjen, selv om det er meningsløst!».

– Og drømmen i Schopenhauer-sitatet som Bergman trekker frem?

– Drømmen var også viktig hos dem alle i denne tanketradisjonen – Schopenhauer, Nietzsche og Strindberg – og etter dem, Bergman. Men viljen har forrang, bortsett fra hos geniet – som til tider er den seende, og som går egne veier.  

Hos Schopenhauer er drømmen og galskap to sider av samme mynt. Det er fristedet eller det mentale rommet som gjør at vi holder ut når livet kaster sorger og stridigheter på oss. Å drømme – gjerne dagdrømme – er ikke å rømme fra seg selv. Det er å lege seg selv. Drømmen gjør at du kan oppleve at verden, når alt kommer til alt, er ok. 

Hun han aldri fikk

Isak er en lege i syttiårene som er på vei til Universitetet i Lund for å ta imot en æresbevisning i anledning av 50-årsdagen for sin doktorgrad. Han er neddempet, men kraftfullt og forførende spilt av skuespiller-nestoren Sverre Anker Ousdal. 

Før han drar, småkrangler Isak med sin husholderske. I bilen på vei til Lund har han sin svigerdatter, Marianne. Begge anklager ham for egoisme, og Isak gir etter en del for anklagene. Noe Bergman selv faktisk gjorde overfor sin egen husholderske, forteller Siljeholm.

– I intervjuer etter Bergmans død, fortalte husholdersken at Bergman til tider var en bølle, svært vanskelig å forholde seg til, svært uforutsigbar.

Teatergjest: Tidligere FN-våpeninspektør og MIT-forsker, Jørn Siljeholm. Foto: Nina Kraft.

På veien møter Isak og Marianne en del personer. Den viktigste av dem er en ung jente ved navn Sara. Hun har med seg to kavalerer. Den ene skal bli prest og den andre lege – og Sara vet ikke hvem av dem hun skal velge.

– I Bergmans verden står ungdommen for vitalitet og alderdommen står for resignasjon. Svært likt det Strindberg og Schopenhauer betonte i sine verk, påpeker Siljeholm. 

Isak hadde selv en ungdomskjæreste som viser seg for ham i en drøm, spilt av samme skuespiller. Men Sara ble han ikke gift med – i stedet giftet han seg med Karin, og ekteskapet ble gledeløst og ulykkelig. Avdøde Karin kommer også til syne i en drømmesekvens, det samme gjør hans foreldre.

Anti-Ibsen

Det er lett å falle for tanken at Bergmans figur «holder dommedag over seg selv», at han pisker seg selv og viser frem alle sine nærmeste han har forbrutt seg mot, à la Ibsen. Men den idéen skyter Siljeholm kontant ned.

– Jeg ser heller Bergman helt klart i arven etter Schopenhauer, og i rekken etter ham Nietzsche og Strindberg, understreker han.

– Munch er også en del av denne tradisjonen. Du husker Munchs berømte selvportrett som gammel, hvor han står mellom sengen sin og et veggur, og uret er uten visere? Et kirkeur uten viser, dødens stille uendelighet, finner vi også i Isaks mareritt i første scene. 

– Jeg synes egentlig ikke at Isak virker så egoistisk, at han heller anklager seg selv for strengt?

– Han er vel som idé-type ikke mer egoistisk enn de fleste. Men han kan jo ikke ha unnsluppet den strenge nord-europeiske lutherske protestantismen som dominerte i hans familie og i den tiden stykket ble skapt.

Død, men ikke djevel

– Døden er hele tiden et bakteppe i forestillingen. Isak er gammel og ser tilbake på livet sitt. For ham er døden nær. Men du mener at stykket handler mer om livet enn om døden?

– Det handler mye mer om livet! Ikke minst når det handler om smerte. Du må se eller lytte når smerten bryter deg ned og når den bygger deg opp, mente Nietzsche. Han sammenlignet livet med å vandre på kanten av en vulkan. Du må balansere så du ikke faller nedi. Ikke se for mye ned, for da faller du ned i livsudugelighet og død. Ikke se deg for mye bakover heller, for det har ingen hensikt. Det er her Isak feiler eller faller for fristelsen, mener Siljeholm.

Fra venstre: Sverre Anker Ousdal, Laila Goody, Elias Holmen Sørensen, Hanna-Maria Grønneberg, Andreas Stoltenberg Granerud, Trond Espen Seim og Anne Marit Jacobsen. Foto: Erika Hebbert.

– Bergmans far var prest, og sønnen konfronterer kristendommen i film etter film. Han er åpenbar sterkt preget av en tung og dyster form for kristendom?

– Ja, og det er en kristen arv som Bergman hele tiden forsøker å frigjøre seg fra. Men den er samtidig stoff for kunsten hans. Det er viktig å forstå at for Bergman er døden ikke Dantes helvete. Døden er intet, en slags utslukning. Det er mye død i Bergmans verk, men lite om noe etterliv. Det dreier seg mer om livets forhold til intetheten som vi kom fra og skal tilbake til.

Siljeholm trekker frem scenen hvor ridderen, spilt av Max von Sydow, spiller sjakk med Døden, spilt av Bengt Ekeroth, på stranden i filmen «Det syvende seglet». Døden kommer og tar deg, som en matter-of-fact kjensgjerning. Og ridderen har intet valg.

Men døden hos Bergman er ingen djevel, mener han.

– Den er ikke Satan. Den er ikke knyttet til fordømmelse. Døden har en allikevel slags etisk standard. Det er grenser for hva Bergmans «død» er villig til å gjøre for at folk skal dø. Det blir bare mørkt og tomt. Døden er et retningsløst «intet».

Kirken og kunsten

Som gutt ble Bergman åpenbart preget av alle maleriene og dekorasjonene i kirkerommet under farens gudstjenester. Men kunstneren fant nok tidig sin motvekt, mener Siljeholm.

– I den langt på vei selvbiografiske filmen «Fanny og Alexander» var det en scene hvor Alexander leker med et dukkehus – en teaterscene – som han selv har skapt. Teateret og kunsten blir guttens, og Bergmans, motsats til kirken. Kirkerommet, med symbolene og atmosfæren, ble allikevel en gjenganger som Bergman ikke slipper.

– Bergman hadde jo så sterke faser av depresjon at han vurderte selvmord. Men han var grådig på livet, grådig på partnere, grådig på tilstedeværelse. Han var et subjekt, der andre var objekter, og hadde sterk vilje og livsgnist. Han sier ofte i intervjuer at dersom du lever må du også ha dvelt over selvmord og døden, forteller min teatergjest.

– Noen tror det er livsvisdom å tenke mye på døden, å ha det de kaller et avklart forhold til den?

– Dem om det! Døden kommer jo uavvendelig til oss alle. I norrøn mytologi skal du dø som kriger, med støvlene på. Ellers kommer du ikke til Valhall. Det er ikke verst som teologisk dogme, synes nå jeg. Jeg oppfatter det dithen at Bergmans dypere budskap kan sies å være det motsatte av hans strengt lutherske fars.

Den beste måten å møte døden på er å holde den på så stor avstand at man ikke blir smittet, mener jeg – og her tror jeg kanskje at Bergman hadde nikket anerkjennende.  

Pilgrimsferd til Bergman-øy

– Bergman er forførende, begynte du med å si. Men vi er jo stort sett post-kristne her oppe i nord. Det var det vel også til en viss grad slik i Bergmans generasjon, om ikke i hans egen familie. Så hvorfor har han en slik posisjon fremdeles, men sine religiøse motiver og personer som er så fulle av skyldfølelse?

– Fordi vi er, som du sier, post-kristne. Dette er tradisjonen vi kommer fra. Jeg merket det sterk da jeg bodde i 14 år i Boston, som er USAs mest europeiske by. Jeg hadde mye befatning med byens mest velutdannede og velhavende, de som kom fra gamle penger. De hadde ytre sett få sorger og bekymringer i livet, forteller Siljeholm.

– Jeg oppfattet disse menneskene som «tungt til stede». De var gjerne preget av tristesse. Velsituerte er jo ikke nødt til å kaste seg fremover og gripe fatt i livet for å overleve. Så de kunne ikke få nok av Strindberg eller Bergmans mørke.

– Det kan heller ikke USAs film-elite, Francis Ford Coppola, Stanley Kubrick og andre i tilsvarende vektklasse. De dro på pilgrimsferd til Bergmans øy, Fårö, alle sammen, tilføyer han. 

– Kubrick roste Bergman som mesternes mester. Bergman svarte ham ved å si at han kun var en murstein i et digert byggverk der alt annet materiale var like viktig som han selv. Der viste han en forresten en beskjedenhet som ellers ikke var særlig dominerende.

Smerte og livsinnhold

Siljeholm tror Bergmans mørke side på lignende vis appellerte til publikum på Nationaltheatret da de reiste seg og applauderte.

– Det var interessant å se hvordan applausen svulmet opp som en bølge. Da alle reiste seg og hyllet mesteren for tredje gang, forsvant enhver individuell krusning i menneskehavet, kommenterer han. 

– Søkte de smerte?

– De søkte en slags smerte. Eller et livsinnhold som de tror de finner i smerte. Det er knapt noen i Bostons overklasse som ikke har kontemplert muligheten av selvmord. I Bergman finner den velhavende middelklasse en forfører.

Men en Bergman-opplevelse er bare passe påtrengende. En film eller teaterforestilling med Bergman varer jo gjerne ikke mer enn et par timer, omtrent like lenge som sesjonen hos en terapeut. I tillegg tar man gjerne et glass vin i pausen i teateret. Da har man et fristed blant traumene. 

– Så du mener at Bergman leker med oss publikummere?

– Han setter opp et speil for oss. Speilet er bilde på forfengelighet. Vi blir objekter og brikker i hans verden, mens han er subjektet. Uten oss, og uten alle de andre som leker med tristessen, hadde han neppe hatt et særlig entusiastisk publikum. Det er få proletarer blant Bergmans publikum.

Og alle klapper. For hvis man ikke svinger i takt med de andre, er man utenfor det gode selskap. I denne woke-alderen vår fremstår dette nesten som en psykose, der flokken er mer voldsom enn noensinne.

– Hvis Bergman hadde sitter blant oss i salen, hadde han klappet?

– Sikkert. Eller han kunne vel egentlig gjort hva som helst? Bergman ville jo ikke gå i flokk, for han var selv skaperen.

Jeg tror egentlig at Bergman ler av oss. Jeg tror at han kan sammenlignes med Mick Jagger i The Rolling Stones, som etter å ha spilt gamle sanger et halvt århundre, trolig tenker: «Dette var jo ikke så bra, men dere sluker jo hva som helst!». Mick Jagger sa faktisk noe sånt etter en konsert i Boston jeg var på i 1989.  

Åpent sinn   

– Du har studert filosofi, har doktorgrad i kjemi, har ledet Naturvernforbundet og vært våpeninspektør i FN under Hans Blix. Er det noe i denne karrieren som har påvirket deg slik du ikke blir forført?

– Det tror jeg nok. Når du jobber for å finne forbudte våpen i krigssoner i Syria, Libya og Irak, kan du ikke bli tatt av nyhetsstrømmen. Du bør tenke: Hva er den største innvendingen til det jeg selv tror er sant? Annerledes fortalt: Hva er det sterkeste motargumentet til det jeg selv tror er tilfellet?

Sverre Anker Ousdal, Laila Goody og Trond Espen Seim. Foto: Erika Hebbert.

– Dette var en nyttig øvelse når presset for å finne sannheter var stort. Det gjaldt spesielt rett før krigen i Irak, da USA med stor intensitet bløffet om at det var masseødeleggelsesvåpen i Irak – og gikk til krig på en løgn. Mens vi i FN strittet imot.

Han sammenfatter:

– Når du skal forhandle med makthavere i land for å finne ut om de har masseødeleggelsesvåpen, er det uklokt å stille med lukket sinn. Man må passe seg for «viljen». Man må i stedet prøve å være seende, men som Schopenhauer sier, så er det svært vanskelig.

– Forhandlinger med krigførende parter er vel heller ikke en situasjon hvor du kan være åpenbart normativ? Du må i stedet kommunisere med mennesker med andre forutsetninger, som kanskje lever en helt annen forestillingsverden, for å oppnå en slags forståelse på tvers?

– Ja, du må forsøke å være smidig. Du må ha en rimelig forutforståelse. Og du må kunne håndtere situasjoner du blir kastet ut i. Det gjelder enten du sitter bak rattet i en bil, på en motorsykkel eller er pilot i et fly under kraftig uvær – eller befinner deg ved fronten i en krig, sier Siljeholm.

– Men det er noe livsbekreftende ved slike ekstreme situasjoner, tilføyer han.

– Du husker Isaks drøm til å begynne med da han i en drøm møtte et begravelsesfølge, og inni kisten ligger et lik med hans egen ansikt?  Og en hånd faller ut av kisten og griper fast i ham?

– Jeg hadde lyst til å si: «Kast hånden ned i kisten igjen! Spikre igjen kistelokket og snu deg rundt og Ikke la døden ta deg før den kommer». Det er et valg.  Normativt kan man jo mene at ved å være født har du lov til å leve – inntil døden en dag henter deg.

Bergman fra film til teater

Birgitte Larsen og Sverre Anker Ousdal. Foto: Erika Hebbert.

• «Jordbærstedet» er skrevet av Ingmar Bergman etter hans egen film av samme navn (svensk: «Smultronstället») fra 1957
• Stykket/filmen handler om en eldre mann, Isak, som kjører sammen med sin svigerdatter, Marianne, til æresdoktor-seremoni ved universitet der han ble utdannet. Handlingen er dels i nåtiden, dels i Isaks drømmer. På veien tenker han over livet – alt han gjorde og ikke gjorde, om han var egoistisk, om fortiden kan retts på eller er ugjenkallelig, skuffelser, selvbedrag, ekteskap - og ikke minst døden. En av karakterene, Sara, er både hans ungdomskjæreste i drømmene, og en ung jente som haiker med dem i bilen
• I Nationaltheatrets oppsetning, regissert av Johannes Holmen Dahl, spiller Sverre Anker Ousdal hovedrollen som Isak.