Camara Lundestad Joof i samtale med Alf van der Hagen: Utforsker fiksjonens verden

Camara Lundestad Joof i samtale med Alf van der Hagen.

 

Alf van der Hagen har en lang karriere i norsk kulturliv. I tillegg til å ha vært ansvarlig redaktør i Morgenbladet fra 2003 til 2012, har han vært redaktør i De Norske Bokklubbene, i Kritikertorget i NRK, og medredaktør i Vagant. Han har til nå skrevet fjorten bøker, de fleste i sjangeren «samtalememoarer».

Foto

Trude Eng/Forlaget Oktober

Folk siterer stadig vekk Martin Luther King til meg. Det gjør meg gal. Det der med at mørket ikke kan fordrive mørket, bare lyset kan. Hat kan ikke … bare kjærlighet kan. Jeg tenker mye på dette kravet om å møte alle ting med kjærlighet. Det er veldig mye å be om.

Hva styrer du etter når du skriver bøker, lager teater? Menneskeverd? Likhet? Rettferdighet?

Å, jeg er så redd for floskler. Da jeg ble intervjuet som nyansatt husdramatiker ved Nationaltheatret, prøvde jeg å snakke om kjærlighet som motivasjonen for arbeidet mitt fram til da. Det hadde vært et arbeid der jeg vasset rundt i møkka og hele tiden insisterte på å snakke om rasisme og diskriminering og våre ulike blikk på hverandre. Så kalte de meg Kjærlighetsarbeideren i tittelen! Jeg ble helt svett. Men jeg har jo et grunnleggende ønske om at vi skal forstå hverandre. Det må komme fra ... ja, en kjærlighet til det mellommenneskelige, til det medmenneskelige ...

Humanisme?

Den relasjonelle humanismen, det er kanskje den som driver meg. Denne mellommenneskeligheten, det er den jeg vil ha, i hvert fall. En slik kjærlighet koster, men alternativet er uutholdelig å tenke på.

Litt om din bakgrunn og åndelige selvbiografi? Du er oppvokst i Sandefjord, moren din er fra Mosjøen i Nord-Norge, og faren din fra Gambia, dette smale, lille landet i Vest-Afrika?

Jeg er oppvokst religiøst. Min far er muslim og min mor er sjaman. To ulike religiøse hjem, to ulike sett av religiøse doktriner, men begge hadde til felles denne mellommenneskelige drivkraften. Selv ble jeg ateist, men det satte sitt preg på meg.

Den relasjonelle humanismen, det er kanskje den som driver meg.

Gambia er et muslimsk land med inntil fjorten års fengsel for homofili, leste jeg nettopp. Hva har du likevel tatt med deg fra en religiøs oppvekst? Impulser som har preget deg, med eller mot din vilje?

Jeg tror nok alle barn fra religiøse hjem bærer på en frykt for helvete, selv om man ikke lenger tror på det. Det gjorde jeg også veldig lenge. Både min mor og mormor er ekstremt spirituelle, de leste tarotkort, drev med healing … Min mor jobber med hallusinogener og spirituelle åndereiser, nå bor hun i regnskogen i Gabon ...

Har hun frika ut?

Nei, hun har alltid vært sånn. Min mormor bodde på ashramer i India på åtti- og nittitallet. De to lever innenfor noen doktriner der de føler at de får meldinger fra universet. Åndelige beskjeder om hvordan vi skal leve på jorda. Og disse åndelige beskjedene har de alltid gitt videre til meg.

Hva slags beskjeder?

«Du kan ikke bo i denne leiligheten, for det er dårlige energier. Selv om det er lav husleie, må du flytte!» Jeg hadde stor motstand mot det der i tenårene. Likevel ber jeg alltid mormor sjekke energiene før jeg skal ta en stor avgjørelse, for å være sikker på at ting er på stell. Etterpå skrattler jeg av det. Min mormor gir meg jo gode råd når jeg ringer henne, ikke fordi hun har kontakt med universet, men fordi hun kjenner meg. Men så tenker jeg at det heller ikke kan skade å ha universet på sin side, selv om jeg ikke er med på en sånn overtro ...

Hva med den muslimske farssiden?

I Gambia har de en egen kombinasjon av islam og gamle naturreligioner. Min far eksisterer i det sjiktet, med hellige smykker, renselsesritualer for å fri seg fra skremmende ting i hverdagen. Vann som er velsignet av en prest eller sjaman. Da jeg var i tjueårene, sendte han meg ofte slike remedier hvis jeg hadde mye på gang. «Ikke glem å vaske deg med dette om morgenen, og be en bønn, da går du ren ut i verden.»

Ga det stress eller trygghet?

Jeg vil si seksti prosent stress og førti prosent trygghet ... men veldig pregende. Dette var noe man ikke kunne krangle med. Det blir jo umulig å diskutere hvis universet har gitt beskjed. «Det er ikke jeg som sier dette», sa alltid min mor og mormor, «dette kommer fra et annet sted.» Men det var ekstremt effektivt som barneoppdragelse. «Hvem knuste den vasen?». «Ikke meg, ikke meg, ikke meg», kom det fra tre små søsken. Da hentet mamma kortstokken. «Enten kommer tarotkortene til å fortelle det, eller så kommer en av dere til å si hvem som gjorde det.» «Jo, det var meg.» Jeg trodde hun var synsk, at hun visste ting som ingen andre hadde tilgang til. Veldig effektivt når du vil ha en kid til å høre på deg.

Camara Lundestad Joof under utdelingen av Brageprisen 2021 på Dansens hus i Oslo.

Foto

Annika Byrde / NTB

Da kom det vel et sterkt uavhengighetsbehov i tenårene? Et behov for å si jeg! At jeg skal bestemme, ikke bli styrt av ytre krefter?

Eller bare å få lov til å ha en dårlig dag uten at det må handle om astrologi ... Hvis jeg kom hjem fra skolen, slang skoene i gangen og smelte med døra og egentlig bare lengtet etter at mamma skulle spørre, «hvordan har du det, hva har skjedd». I stedet var det, «ja, det er ikke rart, for nå står Mars i retrograd til Venus, det går over i morgen». Siden universet var så stort og skummelt og umulig å kontrollere, ga det meg et kjempestort kontrollbehov, et ønske om å kunne fikse ting selv. Ikke drive med ritualer som overlot avgjørelser i livet til en makt utenfor meg. Jeg fikk et sterkt behov for bli ansvarliggjort for absolutt alt.

Min far er muslim og min mor er sjaman.

Var det et frigjøringsarbeid?

Det er klart, men når jeg tenker meg om, ser jeg også at min mor og far har utrolig mange identiteter som de finner mening i. Det kan jeg synes er vakkert og noen ganger lengte litt etter. De finner i sine hverdagsritualer en form for ro og trygg havn, som jeg ikke besitter ... Det er rart, for jeg har aldri snakket om dette i et intervju før, kanskje det er dét som funker med den innfallsvinkelen din. Man blir jo vanligvis ikke spurt om sånt.

Når bestemte du deg for å være ateist? I konfirmasjonsalderen?

Jeg er faktisk døpt i kirken, og tok konfirmasjonstiden veldig alvorlig. Der satt jeg som tretten–fjortenåring og leste først Bibelen, så Koranen. Jeg trodde jeg sto foran en forpliktelse som ville være livslang. Men til slutt bestemte jeg meg for å konfirmeres borgerlig.

Brente du broene til det religiøse, eller var det fortsatt noe ved kristendom og islam som fascinerte?

Jeg gikk inn med nysgjerrighet og ydmykhet, men gikk ut igjen med en fandenivoldsk «ikke over mitt lik skal noe få lov til å bestemme over meg». Jeg husker jeg satt og bladde meg gjennom Det gamle testamentet og ble rasende over brutaliteten og hevngjerrigheten, for ikke å snakke om melodramaet. Men først og fremst ble jeg sint i møte med dogmene. Rundt den tiden begynte jeg til og med å hate Lars von Trier. Hva faen, dogmefilm, liksom? Hvem er det som vil påføre seg selv slike begrensninger?

Ditt forrige teaterstykke, Samtaler med bror (2022) har du omtalt som fortsettelsen av et forsoningsarbeid som startet i debutboka Eg snakkar om det heile tida (2018). Det at du ikke sto opp for din bror og dere begge, «negerbarna», i møte med hverdagsrasismen i barndommens familieselskaper i den hvite delen av familien? Å be om tilgivelse, det er jo en religiøs terminologi?

Jeg hadde en sterk trang til å be om tilgivelse, og motta tilgivelse. Bøte på noe ... Det Bror-prosjektet jobbet jeg med i fem år, det er det lengste skriveprosjektet mitt så langt.

Det begynte med at du leste debutboka høyt for ham?

Han bodde i London, og vi møttes hos mamma i Sandefjord. Så begynte vi å snakke. Samtaler med bror ble født ut av den samtalen.

For han bar nag til deg?

Først og fremst var vi bare helt fremmede for hverandre. Det er fortsatt mange aspekter ved min bror jeg ikke forstår meg på, og det er mye ved meg han ikke forstår. Så var det også noen overraskende ting vi plutselig innså at vi hadde helt til felles.

Dere vokste opp i samme køyeseng, men han havnet i et kriminelt gjengmiljø?

Han ble narkoman. Rus og kriminalitet. Han inn og ut av rettssaker, jeg inn i Kulturrådet og inn på Nationaltheatret.

Og faren din i fengsel?

Jeg er oppvokst med å besøke min far i fengsel, ja. Det var kroppsvisitasjoner, sitte med puslespill og vente på et besøksrom.

Teaterregissør Kjersti Horn (t.v.) og skuespiller, dramatiker og forfatter Camara Lundestad Joof.

Foto

Håkon Mosvold Larsen / NTB

Den sterkeste teksten i debutboka er en av de siste, «You’re in the wrong train, Sir». En svart mann kommer heseblesende inn på toget til Stockholm, men det er første klasse, han er rolig og høflig, mens en hysterisk svensk konduktør holder på å kaste ham av ... Fra din kupe er du vitne til hennes sjikanering av mannen, men griper ikke inn for å forsvare ham. Du skriver at du egentlig ikke ville snakke om faren din i boka, men det er jo et bilde av ham du viser fram? Det er han du ikke står opp for. Har du vært sint på ham?

Ja, det kan jeg se nå som jeg er blitt litt eldre ... Jeg var lenge sint på faren min fordi han valgte fengsel over meg, det var jo slik et barn opplever å bli forlatt. Han valgte et liv som ikke var forenlig med å oppdra meg, dermed valgte han meg bort. Først da jeg kom i midten av tjueårene begynte jeg å bli kjent med ham igjen, som ham selv, ikke bare som en far. Begynte å stille ham spørsmål. Fikk for første gang høre at han ble sendt til Europa for å tjene penger da han var atten år, uten riktige papirer. Der satt jeg sammen med ham og var blitt tjuefem og tenkte, atten år ... på et annet kontinent, uten riktige papirer for å kunne komme seg rundt. Altså, hva gjør du? Hvilke muligheter har du?

Det er noen strukturer her ...?

Nettopp. Og de hadde jeg ignorert ut fra mitt norske privilegerte ståsted. I stedet så jeg det som valg han hadde tatt mot meg. Og de strukturene gjorde at jeg måtte redefinere mitt syn på alt. Det er en verden her, og den er sydd sammen av økonomi, av Vesten og ikke-Vesten. Jeg kunne ikke fortsette å gå rundt å bære nag, det var som et slag i trynet. Fram til da hadde jeg gått rundt og tenkt, både om min far og min bror: «Ta bedre valg. Se på meg. Det er mulig. Ta bedre valg!» I en moraliserende tone. For jeg var et moraliserende barn.

Du har vært en streber?

Ja, ta bedre valg!

Siden universet var så stort og skummelt og umulig å kontrollere, ga det meg et kjempestort kontrollbehov, et ønske om å kunne fikse ting selv.

Den som alltid rakk opp hånda i klassen?

Egentlig sto jeg bare og snakket hele tiden, fordi jeg alltid følte jeg hadde så utrolig mye å bevise. Jeg skulle bevise at jeg ikke var som min far, at jeg ikke var som min bror, at jeg ikke kom til å ende samme sted.

Har du vært redd for det?

Ja, alltid. Alltid vært redd. Min partner sier at jeg opplever hele mitt fundament for hvem jeg er som et korthus. Det kan rase sammen når som helst. En dag våkner jeg opp og er blitt rusmisbruker, uten å ha lagt merke til at det har skjedd. En dag våkner jeg og har mistet kontrollen over hva som er virkelig og hva som er spirituelt. Jeg har alltid vært redd for å miste kontakt med virkeligheten. Led meg ikke inn i fristelse! Så jeg har aldri røyket weed, engang. Jeg har hatt utrolig sterke dogmer for meg selv på hva jeg har tillatt meg selv å være med på. Det har vært en besettende internjustis. Aldri sneket på trikken i mitt liv. Hvis de bare kunne gjort som meg ... Ikke snik på trikken, så ender du ikke i gjengmiljøet, heller. Slik tenkte jeg.

«Led oss ikke inn i fristelse», det er en del av «Fader vår», den viktigste bønnen i kristendommen. Der heter det også: «Forlat oss vår skyld, som vi forlater våre skyldnere». Var det dette du og broren din skulle i de samtalene? Tilgi hverandre?

Jeg følte jeg hadde så mye å be om tilgivelse for, en selvkritikk og skam som jeg i løpet av våre samtaler innså var helt absurd. Dette kravet jeg hadde til en elleve år gammel versjon av meg om å være feilfri. Jeg innså at det var mye som ikke trengte å tilgis, mye vi ikke trengte å be om unnskyldning for ... Dette stykket, Samtaler med bror, er en fiksjon. Det opptrer tre søstre og tre brødre der, de er ulike aspekter av én søster og én bror ... Den ene søsteren i dette trehodede trollet, som alle er meg, er besatt av å få tilgivelse. For jeg ville at min bror skulle angre mer. Jeg ville at han skulle be meg om tilgivelse, at han skulle ha samme behov for å be meg om tilgivelse som jeg hadde. Men jeg innså at det var en unnskyldning jeg aldri kunne få, med mindre jeg skrev den selv og la den i munnen på en skuespiller.

Hva trengte du en unnskyldning for?

Vi hadde en brutal relasjon. Min bror var veldig sint som ungdom, han var også voldelig når han var rusa, og det gikk hardt utover meg. Han kunne slå meg til blods hvis jeg var på feil sted til feil tid i leiligheten. Jeg var redd ham, og det preget mye av min oppvekst. Men han husket bare så vidt disse hendelsene, for han hadde så mange andre kriger ute i verden. Hans virkelighet var å krige på gata, mens jeg levde i konstant frykt for at min bror skulle komme hjem.

Jeg er oppvokst med å besøke min far i fengsel, ja. Det var kroppsvisitasjoner, sitte med puslespill og vente på et besøksrom.

Han husket det ikke?

Hans traumer lå et annet sted. Konfliktene med meg var bare et lite aspekt av hans liv. Dette har sikkert også han gått og tenkt på i tjue år, trodde jeg. Nå trenger han å be meg om unnskyldning. «Hva mener du?» sa han. «Unnskyldning for hva da?» Vi hadde levd i parallelle virkeligheter i samme hjem. Jeg kunne ikke gå tilbake i tid. Jeg kunne ikke reparere. Jeg kunne ikke få den unnskyldningen jeg ville. Men jeg kunne prøve å bli kjent med ham nå. Hvem er broren min i dag? Og det overrasket meg at han var en person jeg likte. Vi hadde samme favoritt-tv-serier. Vi har helt lik humor, det var jeg ikke klar over, for vi hadde aldri ledd sammen. Nå ler vi masse. Da måtte det heller bli to voksne som skulle bli kjent for første gang, og forsone seg med at vi husket fortiden så enormt forskjellig.

Kronprinsesse Mette-Marit var til stede da Bibliotekets litteraturpris ble delt ut for første gang i fjor, på Bærum bibliotek på Bekkestua. Steffen Kverneland (nr. tre f.v.) ble tildelt Bibliotekets litteraturpris. Camara Lundestad Joof var nominert.

Foto

Lise Åserud / NTB

Hukommelse er ett av hovedtemaene i forfatterskapet ditt. «Minnet er det vanskelegaste», skriver du, om da du ble banket opp som fjortenåring, men ikke kan huske hva som skjedde etterpå. Dette er ett traume som går igjen i både debuten Eg snakkar om det heile tida og i din første forestilling på Nationaltheatret, De må føde oss eller pule oss for å elske oss (2021). «Eg får høyre at eg var blitt dratt ut på gardsplassen. La oss binde beina hennar fast til bilen og slepe henne bortetter vegen. La oss sjå kor mykje ein neger toler.» I forestillingen forstår vi ikke at dette er selvbiografisk, men det gjør vi i debutboka ...

Jeg husker ingenting av det som skjedde.

Nettopp, det er andre som har fortalt deg det?

Mine vitner var fulle fjortenåringer.

Egentlig sto jeg bare og snakket hele tiden, fordi jeg alltid følte jeg hadde så utrolig mye å bevise.

Men det er blitt en del av din historie, for ikke å si traume?

Dette tenkte jeg veldig mye på, for jeg hadde ikke lyst til å skrive om det. Jeg skrev det, og tok det ut av boka mange ganger før det endelig kom med. For jeg har lurt på, er dette traumeporno? Er det en fiksering på den aller verste brutaliteten, det å skade et barn? Og, er det sant? Kan jeg kalle det sakprosa hvis jeg ikke vet, siden jeg ikke husker? Og hva husker jeg riktig av det jeg ble gjenfortalt som fjortenåring av andre fjortenåringer? Er det min historie hvis jeg ikke kan bevise den? Det var det skumleste ved å jobbe med det traumet, at jeg var så livredd for at det ikke var sant. At noen skulle ringe og si, «men det var ikke det som skjedde, jeg kødda da jeg sa det», eller «du misforsto» ...

Du tenker først for at «sidan eg ikkje hugsar noko, er det ikkje eit reelt traume». Dette skriver du. Men det har jo skadet deg?

Det har det.

Og da er du i din fulle rett til å skrive det.

Det sa min psykolog også, da jeg sa at jeg ikke kunne ta det med.

På samme måte som Vigdis Hjorth hadde rett til å skrive Arv og miljø, selv om hun ikke kan bevise hva som hendte henne som femåring?

Men Vigdis Hjorth skriver skjønnlitteratur. Min debut var sakprosa. Du har et annet ansvar i sakprosa, fordi du insisterer på at det er sant.

Du har diskuterte det grundig i boka: «Korleis kan eg fortelje om noko eg ikkje hugsar?»

Ja, jeg prøvde å helgardere meg.

For å knytte dette til deg og broren din, som forfektet to motstridende erindringer. Selv om han ikke husket det du fortalte, er det like fullt reelt i ditt minne?

Men en av våre siste samtaler vendte min verden opp ned. Da begynte vi å snakke om vår yngste søster, hun er henholdsvis tretten og femten år yngre enn meg og min bror. Hun ble født hjemme. Min mor insisterte på hjemmefødsel. Det er noe av det mest traumatiske jeg har vært med på.

Du var til stede?!

Alle måtte være med. Vi skulle sitte i ring og holde hender, det skulle være i kontakt med naturen, men det jeg husker mest var avføring, urin, fostervæske ... Min søster Mille på ti år lå og sov på gulvet, hun hadde bare konka ut. Jeg satt og nileste Harry Potter for å distrahere meg fra skrikene og luktene. Min bror satt i sofaen og hørte på Tupac på hodetelefoner. Mine søsken og jeg har senere tullet med den episoden: «Herregud, hvem er det som tar med barn på noe slikt?» Da sa min bror: «Men jeg var ikke der». «Hæ, selvfølgelig var du der», sa jeg. «Du satt der, jeg satt der. Mille lå der. Det varte hele natta.» Så kom jordmoren og sa hun hadde ringt etter ambulanse, for noe hadde gått alvorlig galt, den er her om to minutter, kan dere ta vare på dere selv? Det gikk rett fra naturlig hjemmefødsel til katastrofekeisersnitt med full narkose. Men min bror svarte igjen: «Jeg var ikke der. Jeg nektet. Jeg dro til en kompis og var hos ham hele natten. Jeg hadde ikke tenkt å se mamma føde.» Igjen, dette fellestraumet som jeg trodde vi hadde båret sammen, denne fødselen, blodet, skrikene, og så var han ikke der. Dette fikk jeg vite i fjor.

Etter du hadde skrevet Samtaler med bror?

Det er en av de siste samtalene i stykket. For hvis en av de klareste historiene i mitt liv ikke er slik jeg husker, drar det jo teppet under alt annet jeg husker. For en dokumentarisk, selvbiografisk forfatter er det jo krise, Det gjorde at jeg ikke kunne stole på noen ting av det jeg skriver om, vitner om, ransaker ...

Men du kunne i stedet begynne å bli kjent med broren din?

Det satte i gang den ordentlige samtalen. Vi kjenner hverandre nå. Jeg kjenner min bror. Vi snakker fortsatt på telefonen en eller to ganger i uka, eller på Zoom eller FaceTime. Han bor i London. I 2019 viet jeg ham i bryllupet på en strand i Gambia.

Jeg tror at teateret er en av de få kunstformene som er så kollektiv at vi må ta det inn sammen.

Har han startet et nytt og lovlydig liv?

Det er som jeg skriver i stykket, det er vanskelig å komme helt ut, for plutselig kommer det opp gamle ting og han må stå i en rettssak for noe som skjedde for åtte år siden. Du kommer deg ut, men på en måte kommer du deg ikke ut, fordi fortiden henter deg inn. Men han har virkelig jobbet hardt for å endre seg.

Du tror at teateret gjør oss til bedre mennesker, du? For det har du sagt?

Ja, det tror jeg! Jeg tror at teateret er en av de få kunstformene som er så kollektiv at vi må ta det inn sammen. Det tvinger oss å være i rom sammen og få noen andres refleksjoner og perspektiver spydd inn i ansiktet. Det er plass til alt, teateret kan romme alt ... utenom fattigfolk tydeligvis, det er det eneste teateret ikke klarer. Vi har et kjempestort klasseproblem i norsk teater.

Det kan jeg skrive under på. En nær venn av meg min er billedkunstner, men billettprisen på De må føde oss eller pule oss ... var så høy at hun måtte droppe å gå. 390 kroner, eller hva det var ...

450 spenn. Det er svindyrt. Dette vet jeg noe om, for jeg er oppvokst med en uføretrygdet mor, hun var i en bilulykke da jeg gikk i åttende, før det var hun massør. Hun rev opp masse sener og muskler i ryggen og kunne bare glemme å jobbe med kroppen sin etter den ulykken. Vi var alltid på randen av fattigdomsgrensen, det var Aetat og minstesummen fra NAV, og strømmen avstengt, og faren min uten inntekt, eller i fengsel. Men min mormor tok meg med på Annie, Oslo Nye, og det kostet skjorta. Det vet jeg kostet skjorta. Det var penger vi ikke hadde, og så gjorde vi det likevel. Etter det har jeg elsket teater. Men det er ikke tilgjengelig for folk. Denne økonomiske barrieren for å gå inn i disse institusjonene som eies av oss alle, gjør meg fullstendig spinnvill.

Selv er jeg litt ambivalent til teateret, for jeg synes middelmådig teater er så uutholdelig kjedelig. Det går ikke alltid en engel gjennom rommet, for å si det sånn ...

Nei, det er ekstremt sjelden, men når det skjer, tror jeg på at teateret kan gjøre oss til bedre mennesker, siden vi hele tiden må forflytte oss til andres ståsteder. Det er jo det kunsten gjør. Men jeg har tenkt på mye på min oppvekst og da jeg først startet med teater, den gangen kunne jeg aldri gå inn i en teatersal og føle at noen hadde laget noe til meg. Jeg har brukt hele livet mitt på å prøve å forflytte meg til andres ståsteder, men jeg har aldri følt meg som målgruppe for noe av det som har blitt laget.

Men vi går jo ikke til kunsten primært for å bli speilet eller finne noe å identifisere oss med. Det skal være noe mer enn ren gjenkjennelse?

Det har det alltid vært for meg, fordi jeg aldri har opplevd det. Jeg husker aller første gang jeg gikk i teater og så noe som var lagd til meg, det var så sent som i 2018. En australsk forestilling i Manchester, Hot Brown Honey. For første gang måtte jeg ikke forflytte mitt perspektiv, jeg fikk sett mitt perspektiv, i teateret. I litteraturen, derimot, har jeg opplevd dette mange ganger, helt fra den første romanen jeg leste, Sitt eget rom av Maria Gripe. Hun som også har skrevet Fjerde etasje med heis og Agnes Cecilia, en selsom historie. Da opplevde jeg meg sett som barn, selv om dette er bøker som er satt i 1930-tallets fattigdomsproblematikk i Sverige. Det er skrevet fra barnets perspektiv. Moren er hushjelp og bor hjemme hos noen, og jenta får noen ganger være med og leke. Den var min første ut-av-kroppen-leseopplevelse. Jeg gikk i andre klasse på barneskolen. Jeg har helt klart opplevde dette, både å lese perspektiver som ikke har noe med meg å gjøre, og likevel finne meg selv i det. Det er dét kunsten kan gjøre.

Mener du at litteraturen gjør dette bedre enn teateret?

Nei, men litteratur er først og fremst mer tilgjengelig enn teateret. Bibliotekene finnes. Der kan du shoppe, du kan lese alt, og derfor ta inn alt og alle perspektiver.

Jeg er alltid livredd for at min egen motivasjon er korrupt. At grunnen til at jeg gjør noe godt, ikke er fordi det er godt, men fordi det ville være godt for meg.

De må føde oss eller pule oss er en mangefasettert forestilling der du også stiller spørsmål ved egne motiver: «Vil jeg bare kjempe mine egne kamper og kamper på vegne av de som ligner på meg?» For solidaritet må da være styrt av noe større enn våre egne perspektiver og interesser?

Jeg er alltid livredd for at min egen motivasjon er korrupt. At grunnen til at jeg gjør noe godt, ikke er fordi det er godt, men fordi det ville være godt for meg. At jeg egentlig bare er interessert i å stå opp for meg selv, ikke stå opp for oss, sammen. Det finnes naturligvis erfaringer og opplevelser man ikke uten videre kan sette seg inn i. Men det er vår fordømte plikt å prøve.

Du formulerer dette «ubehaget ved å involvere meg i uretten som ikke rammer meg direkte». I debutboka er du veldig pedagogisk, mens i stykket er du sintere: «Jeg er drita lei av å være pedagog», sies det et sted?

Jeg vil være kunstner, ikke pedagog. Men det er vår fordømte plikt å prøve å forstå hverandre. Jeg er så redd for å bli fornøyd, bli for trygg, for tålmodig. Bli lat. For mitt liv har endret seg så radikalt. Min klassereise, min klasseskam ... min årsinntekt er høyere enn mine foreldres uføretrygder lagt sammen. Det å ha fått en posisjon, det å bli sluppet inn i disse rommene i kulturlivet ... å bli komfortabel der, det er døden, rett og slett. Men det er lett, det er så lett å bli komfortabel. Det er lett å glemme hva man kjemper for, når det ikke brenner på dassen hos deg selv.

Hva jobber du med nå?

Akkurat nå jobber jeg med en eldre produksjon, Vi er Norden, som handler om nordisk kolonihistorie. Den nye oppsetningen har premiere på nasjonalteateret på Grønland. Det er et publikumsinvolverende, kollektivt verk laget sammen med en koreograf, en visuell kunstner og en komponist, og en poet og meg. Vi prøver ut hverandres kunstformer, jeg er på scenen og forsøker å lage samtidsdans, det er ikke mitt talent, skal jeg love. Mens tekstene jeg har skrevet, leses ikke av meg, men av publikum.

Hva slags tekster?

Jeg skriver ulike framtidsscenarioer, prøver å bygge andre verdener, ulike mytologier, i korte versjoner som jeg gir til publikum og de leser.

Framtidsscenarioer, ja. Jeg vet at du elsker science fiction! Skal du skrive noe lignende selv snart?

Det er faktisk håpet. Jeg skriver ingenting til det neste verket mitt ennå, jeg bare leser. Akkurat nå sitter jeg og leser en hel masse nigeriansk science fiction.

Nigeriansk science fiction!

Jeg prøver å lese ting som er annerledes, jeg må lære meg å skrive noe annet, for jeg har ikke god fantasi, men jeg prøver å utvide den ... Jeg har så lyst å kunne tenke meg til noe som ikke finnes, men så klarer jeg bare å skrive om det som finnes. Hvis jeg prøver å forflytte det til et annet sted, blir det bare en døll metafor for det jeg vanligvis skriver.

Nå er du selvkritisk?

Derfor har jeg tatt meg et års pause. Jeg skal ikke ha neste premiere før våren 2025. Nå vil jeg prøve å bygge en annen kompetanse, prøve å tenke meg til noe som ikke trenger å være sant, for kanskje å kunne si noe annet. Det er det som er så bra med fantasy og science fiction, det er metaforer som hjelper deg å se deg selv utenifra. En kritikk av vår samtid plassert i en annen verden, det er satans effektiv når det funker.

Oslo, 7. mai 2023.

Denne teksten ble publisert i Samtiden 3-2023.