Vi taper kampen dersom hvert land handler alene

­– Det trenger ikke være en motsetning mellom å ta imot flere flyktninger og å sikre nasjonalstatenes interesser, sier FNs høykommissær for flyktninger, Filippo Grandi.

TG: Ifølge FNs høykommissariat for flyktninger (UNHCR) har antallet mennesker som det siste tiåret er blitt tvunget til å forlate sine hjem på grunn av konflikt, nesten blitt fordoblet, fra 41 millioner i 2010 til over 80 millioner i 2020. Hvordan vil du, som er utdannet historiker, sammenligne vår periode i verdenshistorien med tidligere flyktningkriser?

FG: Antallet er veldig høyt. Det er antakelig det høyeste noensinne siden vi begynte å samle inn troverdig statistikk. Under andre verdenskrig var antallet flyktninger naturligvis enormt, men statistikken var mindre presis. Det som er sikkert, er at vi de siste tiårene aldri før har hatt hele 80 millioner flyktninger og internt fordrevne i verden. Hva er grunnen, og hva kan vi sammenligne denne situasjonen med? De siste 30 årene har vi beveget oss stadig mer i retning av det de geopolitiske ekspertene kaller en multipolar verden. Den er ikke så klart delt opp som verden var under den kalde krigen i en maktbalanse mellom USA og Sovjetunionen. En kort periode var USA den dominerende supermakten. Men etter det er geopolitikken blitt mer kompleks. Vi har alltid hatt og vil dessverre alltid ha konflikter, men de er blitt vanskeligere å håndtere. Dagens verden er sammensatt og rommer mange lokale konflikter, og det er de som fører til det høyeste antallet fordrevne. Dessverre tror jeg denne utviklingen kommer til å fortsette. Også fordi institusjonene som ble etablert for 70–80 år siden for å håndtere konflikter, ikke er blitt endret slik at de kan tilpasses en multipolar verden. FNs sikkerhetsråd, som Norge nå er medlem av, er den viktigste institusjonen for å ivareta sikkerhet i verden i dag. Rådet har en utdatert struktur med fem faste medlemsland som seiret i andre verdenskrig for 75 år siden, mens de andre landene er roterende medlemmer. Noen veldig viktige land er ikke permanent representert, rådet er ikke tilpasset en ny tid. Dette er bare ett eksempel som viser at vi ikke har et godt system for å stanse konflikter, og enda mindre forhindre dem. Konflikt er den viktigste årsaken til flukt, det er det vi jobber med i UNHCR.

Institusjonene som ble etablert for 70–80 år siden for å håndtere konflikter, er ikke blitt endret slik at de kan tilpasses en multipolar verden.

TG: Du sier altså at sammenlignet med tidligere perioder er vi nå inne i en dyp krise når det gjelder verdens flyktninger?

FG: Krisen handler ikke bare om flyktninger, men om det som utløser flukt. Krisen kjennetegnes av en manglende evne til å skape fred. Jeg må også tilføye et viktig punkt, nemlig at sammenlignet med for 20–30 år siden er verdens befolkning blitt mye mer mobil. Du og jeg er privilegerte; under normale omstendigheter kan vi fly verden rundt. Men det er også blitt lettere å flytte på seg for mennesker som er avhengige av andre transportmetoder, for eksempel menneskesmugling. Vi ser en kombinasjon av drivkrefter, med konflikt som den viktigste når det gjelder flyktninger. Så har du fattigdom, ulikhet, klimaendringer og pandemier. Alt dette har gjort situasjonen veldig komplisert og har satt flere mennesker i bevegelse. Ikke alle er flyktninger, men de beveger seg gjerne sammen. Derfor er håndteringen av disse strømmene mer krevende enn noen gang før.

TG: FNs høykommissariat ble etablert i 1950 for å hjelpe flyktningene i Europa etter andre verdenskrig, og skulle etter planen oppløses når krisen var over. Det skjedde ikke, nye kriser kom, og i dag arbeider dere i 135 land og har 17 000 ansatte. Da organisasjonen fylte 70 år før jul, sa du at det var en ubehagelig bursdag. Hvorfor?

FG: Fordi det var meningen at FNs høykommissariat skulle forsvinne. Det største flyktningproblemet etter andre verdenskrig var i Europa, her hadde konflikten rammet de sivile hardt, og millioner var fordrevne. Så startet den kalde krigen, en østblokk oppsto bak det som ble kalt jernteppet, og folk forsøkte å flykte fra diktaturer i Sovjet-blokken til vestlige land. Dette skulle vi håndtere. Så kom nye problemer, som Sovjetunionens invasjon av Ungarn i 1956, som førte til hundretusener av ungarere på flukt vestover. Deretter fulgte avkolonialiseringen i Afrika og andre steder, som ledet til nye konflikter − noen steder uavhengighetskriger, andre steder til konflikter etter uavhengigheten. Det forårsaket en ny type tvangsforflytning. Til å begynne med håndterte vi individuelle tilfeller, men etter hvert mer og mer store bevegelser av mennesker. Det førte til at arbeidet vårt endret karakter. Vi kunne ikke bare være en organisasjon som håndhevet folkeretten og ivaretok individers juridiske rettigheter, vi ble også en stor nødhjelpsorganisasjon, siden disse menneskene trengte mat og medisiner og tak over hodet. Vi fikk en dobbel funksjon, som vi fortsatt har i dag.

TG: Du har 40 års erfaring med flyktningarbeid. Det begynte med flyktninger fra Kambodsja i Thailand på 1980-tallet, du arbeidet med fordrevne kurdere under den første Gulfkrigen i 1991, og med mennesker som flyktet fra folkemordet i Rwanda i 1994. Du har ledet operasjoner i mange land, deriblant i Kenya, Jemen og Afghanistan, og før du ble høykommissær for flyktninger i 2015, ledet du FNs organisasjon for hjelp til de palestinske flyktningene (UNWRA). Du peker på at kommissariatet er en humanitær organisasjon, men alle disse krisene du har jobbet med, er også politiske kriser. Er det en grunnleggende erkjennelse fra arbeidet med flyktninger at politikk og nødhjelp er tett sammenvevd?

FG: Absolutt. Jeg vil være enda tydeligere og si at flyktningkriser i særdeleshet alltid henger sammen med politiske kriser, siden flyktninger rømmer fra konfliktområder. Den grunnleggende årsaken til flukt er og blir konflikt, menneskerettighetsbrudd, dårlig styresett, diktatur, undertrykkende regimer, vold og borgerkrig. Dette bunner for det meste i politikk. Vi håndterer konsekvensene, vi jobber ikke med de grunnleggende årsakene. Men noen må ta tak i dem. Hvis ikke regjeringer, la oss si det internasjonale samfunnet, tar for seg grunnproblemene, løser vi krisen bare midlertidig. Vår primære oppgave er å gi flyktninger mat, medisiner og husvære. I tillegg har FNs høykommissariat et mandat som strekker seg ut over det å være en nødhjelpsorganisasjon. Vi skal sørge for å gi beskyttelse. Det betyr at flyktninger er et særskilt tilfelle når det gjelder nødhjelpsbehov. De flykter fra utrygghet, og vi må sørge for at uansett hvor de drar, må de kunne være i sikkerhet. Vi kan være deres forsvarere overfor myndigheter som tar imot flyktninger. Ofte er flyktningene internt fordrevne i eget land, de flykter fra én del av landet til et tryggere område. Vi må sørge for at de er i sikkerhet når de når frem til dette området. Beskyttelse er den tekniske betegnelsen på denne oppgaven. Beskyttelse bygger på lover og regler, hvorav den viktigste er flyktningkonvensjonen fra 1951, som mange av verdens land har signert. Min jobb som høykommissær er å minne myndigheter om at de har signert konvensjonen om å beskytte flyktninger og å si at de må sørge for at det skjer. Jeg minner dem om at de heller ikke kan sende flyktningene tilbake til krig og forfølgelse. Så har vi et annet viktig mandat, som er mindre kjent, nemlig å hjelpe land med å finne løsninger som er i tråd med prinsippene i konvensjonen. Å tvangssende folk tilbake er ikke en løsning, siden det bryter med prinsippene. Men hvis en konflikt tar slutt, eller landets ledelse blir byttet ut og det fører til færre overgrep, kan vi diskutere tilbakeføring av flyktninger. En annen løsning kalles overføring av flyktninger. Norge tar imot 3000 overføringsflyktninger i året, noe som er bra, siden antallet bare var 1000 for noen få år siden. Jeg er veldig stolt av at Norge har økt antallet i den tiden jeg har vært høykommissær. Disse 3000 er flyktninger i Libanon, Colombia og andre land, og Norge har sagt seg villig til å ta imot folk som er blant de mest sårbare og som har særskilte hjelpebehov. Vi gir med andre ord ikke bare nødhjelp, men også beskyttelse, og vi prøver å finne løsninger som går ut på å la flyktninger få tilbake et normalt liv enten i hjemlandet deres eller i et annet land.

TG: Er flyktningkonvensjonen tilstrekkelig for å håndtere dagens situasjon, eller trenger vi å endre den eller forhandle frem en ny konvensjon?

FG: Konvensjonen består av noen grunnleggende prinsipper, og gjennom 70 år har vi sett at disse prinsippene er anvendelige i situasjoner som forandrer seg. I denne perioden er det kommet nye konvensjoner, vi har én for Afrika og én for Latin-Amerika som kalles Cartagena-erklæringen. Europa har utviklet sitt eget lovverk for å forsvare flyktninger og asylretten, og noe av dette lovverket er strengere enn selve flyktningkonvensjonen. Vi utfyller konvensjonen med nye, juridiske virkemidler. Etter 2015, fremskyndet av det store antallet mennesker som kom til Europa det året, avviklet FN et flyktningtoppmøte i New York i 2016. Jeg hadde nettopp startet i denne jobben, og alle FNs medlemsland ble enige om det som blir kalt New York-erklæringen. Den stadfester prinsippene i konvensjonen, men sier at vi trenger å utvikle nye verktøy for vår tid. Prinsippene er gode og gjelder fortsatt, men verktøyene må forbedres. Toppmøtet ga min organisasjonen i oppdrag å utvikle det vi kaller en global overenskomst om flyktninger. Den ble utviklet og godkjent av FN i 2018, og legger for eksempel opp til at næringslivet og sivilsamfunnet skal involveres i økende grad, for å håndtere de nye flyktningstrømmene. Norge er en sterk støttespiller for overenskomsten, som vi nå bruker i mange flyktningsituasjoner.

TG: FNs menneskerettighetserklæring fra 1948 gir alle rett til å søke asyl i et annet land for å slippe unna forfølgelse. Stadig flere reiser spørsmål ved asylretten, også i Norge. Argumentet mot er at bare noen få har mulighet til å flykte til et land langt unna hjemlandet. For eksempel er det de mest ressurssterke syriske flyktningene som klarer å komme seg til Norge for å søke asyl her. Kritikerne mener asylordningen må organiseres på en annen måte. Er det rett og rimelig at spørsmålet stilles?

FG: Nei, jeg mener ikke det. I Europa har vi en tendens til å tenke at flyktninger er vårt problem. Men av de 80 millionene vi snakker om, befinner 90 prosent seg i fattige land, ikke her. Flyktninger flest kommer seg aldri til Norge, Italia, USA eller Australia. De fleste drar til steder så nær hjemstedet som mulig, fordi de ønsker å vende tilbake, eller fordi de ikke kommer seg lenger. Det første vi må si i denne debatten er at ja, la oss hjelpe de landene som tar imot flest flyktninger, og de landene der konfliktene pågår, for eksempel Jemen, hvor fordrevne sivile ikke engang kommer seg ut av landet. Dernest må vi overføre flere flyktninger. De sårbare flyktningene kan være kvinner som er voldtatt som ledd i krigføringen. Det skjer i Sahel, og vi har sett det skje med rohingyaene i Myanmar. De trenger å bli overført til andre land. Det er bra med Norges 3000, det ville vært flott med enda flere. Under president Donald Trump kuttet USA antallet overføringsflyktninger, mens Joe Biden ønsker å øke antallet igjen, noe som er veldig posivivt, siden USA allerede tar imot flest. Dette vil hjelpe de aller mest sårbare. Men så vil det alltid være mennesker som kommer direkte til de rike landene. De har kanskje ingen annen mulighet til å søke trygghet. Jeg er imot å fjerne denne muligheten. Mange i rike land sier at vi skal la flyktningene være i fattige land og sile ut dem som trenger asyl der. Det er urimelig. Hvorfor skal alle bli værende i land som allerede har flest flyktninger? Dernest, hvis rike land begrenser menneskers rett til å søke asyl, vil resultatet bli katastrofalt. Da vil andre land ønske å gjøre det samme. Når jeg besøker fattigere land, vil lederne deres si til meg at hvis Europa eller USA ikke tar imot flyktninger, hvorfor skal vi gjøre det? Så det er ikke bare galt på et prinsipielt grunnlag å endre asylordningen, det skaper også en farlig presedens i hele verden.

Egentlig var det meningen at FNs høykommissariat skulle forsvinne.

TG: USA har ikke undertegnet flyktningkonvensjonen. Men president Joe Biden har altså varslet at USA vil ta imot 125 000 kvoteflyktninger i året, en økning fra 15 000 i Trumps siste år. Ville du ha ønsket at USA var et partsland i konvensjonen?

FG: USA har faktisk signert konvensjonens protokoll, som kom i 1967. Bortsett fra de uvanlige siste årene har USA spilt en veldig viktig rolle i flyktninghistorien. Husk at USA er et land bygget på migrasjon og flyktninger, og i opinionen er det bred, tverrpolitisk støtte til mennesker på flukt, tross de siste årenes diskusjoner. Det er grunnen til at USA, også under Trump, er den største finansielle bidragsyteren til kommissariatet, med klar margin. I 2020 mottok vi fem milliarder dollar, hvorav to millarder kom fra USA. Jeg håper andre land vil følge opp, for vi kan ikke fortsette å ha denne ubalansen. Helt siden krisen i Indokina på 1980-tallet har amerikanerne hatt det største programmet for overføringsflyktninger. Bare i 2020 havnet USA på andre plass, da Trump senket kvoten til 15 000, og Canada tok imot rundt 35 000. Jeg er trygg på at USA igjen kommer til å ta imot flest. USA tar dessuten imot mange mennesker direkte over grensen fra Mexico. Dette er et vanskelig spørsmål, og har vært det under alle presidenter. Vi jobber med USA for å forbedre deres mottaksrutiner både på flyplasser og på grensene. USA er aktivt og til stede på alle fronter, og vil fortsette å være et ledende land på dette feltet.

TG: Du nevnte de 3000 flyktningene som Norge tar imot. Antallet er et resultat av en veldig hard dragkamp mellom regjeringen og dens støtteparti i Stortinget. Et argument som brukes av det norske Fremskrittspartiet for å begrunne motstanden mot en så høy kvote, er at vi kan hjelpe mange flere flyktninger der de er, slik de formulerer det. Det er en logikk her, fordi man får mye mer ut av pengene ved å støtte høykommissariatets arbeid i Libanon eller Tyrkia enn ved å bruke samme sum på individer som kommer til Norge. Hva sier du til dette argumentet?

FG: Det er riktig at det koster mindre å hjelpe en flyktning i andre land. Like fullt finnes det sårbare flyktninger i land hvor de har tatt tilflukt, som fortsatt har det vanskelig. Her er et tydelig eksempel: Mennesker som har flyktet fra diskriminering og forfølgelse på grunn av seksuell legning, anses som flyktninger. Ofte flykter de fra land der undertrykkelsen er brutal, til et annet land hvor de fortsatt blir forfulgt. Kanskje får de asyl, men de blir fortsatt diskriminert i lokalsamfunnet. Et annet eksempel er kvinner som har vært utsatt for vold, eller medlemmer av religiøse minoriteter. Så vi forteller land som mottar overføringsflyktninger at de må ta dette beskyttelsesbehovet med i betraktningen. Disse menneskene får bedre beskyttelse i Norge enn i Kenya eller Libanon, eller hvor de nå er. Det andre jeg vil si om dette, vil jeg også illustrere med et eksempel. For et par år siden var jeg i Malaysia, som mottar et stort antall flyktninger, hovedsakelig fra Myanmar, mange er rohingyaer. Det er snakk om mellom 100 000 og 200 000. Malaysia er et mellominntektsland i vekst, men ikke så rikt som land i Europa. Dets ledere sa til meg at tidligere ble en fjerdedel av flyktningene i landet overført til USA, Canada, Australia og Europa, men nå er det slutt. «Det gjør det vanskeligere for oss å overbevise opinionen vår om å ta imot flyktningene. De spør hvorfor vi skal ta alle sammen, ingen vil bære byrden med oss», sa de. De pekte altså på at overføring av flyktninger var et veldig viktig argument overfor egen opinon. Ytre høyre-partier eller hvem det nå er som fremfører argumentet om å hjelpe flyktninger der de er, er altså opptatt av opinionen i Norge, i mitt hjemland Italia eller i USA. Men det finnes også en opinion i de landene som mottar mange flyktninger. Overføring sender et budskap om at vi ikke bare er villige til å gi penger for å holde folk der, vi er også til en viss grad villige til å dele byrden. Sårbare grupper og byrdefordeling er to sterke argumenter for å overføre flyktninger. Men det vil alltid være få av dem. Selv i gode år har vi aldri overført mer enn inntil 120 000 flyktninger. I 2020 var det svært få, siden vi måtte kutte i reiseaktiviteten på grunn av pandemien, og antallet var under 35 000. Det er få, men symbolsk sterkt og virkningsfullt for dem med høyest risiko.

I Europa har vi en tendens til å tenke at flyktninger er vårt problem. Men av de 80 millionene vi snakker om, befinner 90 prosent seg i fattige land, ikke her. Flyktninger flest kommer seg aldri til Norge, Italia, USA eller Australia.

TG: Norge har tatt imot 50 flyktninger fra Moria-leiren i Hellas, og de første kom til Norge ved årsskiftet. Burde Norge tatt imot flere?

FG: 50 er en god begynnelse, men jeg håper dere kan ta imot flere. Dette er for øvrig ikke overføringsflyktninger, vi kaller det omplassering fra ett europeisk land til et annet. Normalt overføres ikke flyktninger fra ett europeisk land til et annet. Men EU opprettet dette programmet på grunn av den spesielle situasjonen i Hellas, og vi har oppmuntret land utenfor EU til å delta. Det har gått litt sakte, noe det er mange grunner til, og etter de første 50 håper jeg Norge vil ta imot flere.

TG: Moria-leiren har fått mye oppmerksomhet, og aktivister som beveges av bildene derfra, bruker kreftene på å kjempe for dem som befinner seg der. Men det finnes sårbare flyktninger andre steder, for eksempel i Sahel. Er det en risiko for at aktivismen gjør det vanskeligere å beskytte de aller mest trengende flyktningene?

FG: Nei. I min jobb er det krevende ikke å være mer opptatt av én situasjon enn en annen. Vi må hele tiden fremme støtte til alle kriser. Grunnen til at Moria er så synlig, er at leiren er i Europa, på vårt kontinent, og vi regner ikke med at slike ting skjer her. Det er bra at det finnes en omplasseringsmekanisme, ikke bare fra Hellas, men også fra land som Italia og Kypros i frontlinjen, dit folk først ankommer. For rundt 20 år siden utviklet Europa systemet som kalles Dublinavtalen. Det går ut på at asylsøkere måtte holde seg i det første landet de kom til og søke asyl der. Det ble gjort for å hindre at alle dro til de mest attraktive landene, som Tyskland og Sverige. Det var et godt system for et lite antall, men det slo feil da mange flere kom, fordi det la byrden på det første ankomstlandet. Nå forsøker Europa å gå videre fra Dublin med en bedre asylpolitikk. De europeiske institusjonene har innledet diskusjonen med medlemslandene om en ny mekanisme som kalles asyl- og migrasjonspakten. Den vil gjøre omplassering enklere med en fast fordelingsmekanisme mellom landene, fremfor å måtte forhandle hver eneste gang. Norge og Sveits er ikke med, men som med Dublin, kan dere delta. Jeg mener dette er en god metode for å gjøre spørsmålet om fordeling av asylsøkere mindre kontroversielt.

TG: I et tidligere intervju har du sagt at å sette opp gjerder for å holde flyktninger ute i stedet for å etablere systemer for siling og kontroll, er det samme som å svikte europeiske verdier. Hva mener du med det, og hva er de europeiske verdiene?

FG: Under et besøk i Ungarn hørte jeg at styresmaktene ikke vil slippe inn noen fordi de ønsker å forsvare Europas kristne verdier. Beklager, det godtar jeg ikke. Europas verdier, om de er kristne eller noe annet, dreier seg om å forsvare frihet og å beskytte mennesker som flykter fra forfølgelse. Det er ikke verdier som går ut på å sikre ett religiøst særtrekk eller én etnisitet. Hvis det er dét disse menneskene mener med verdier, så kjenner jeg meg ikke igjen i dem. Jeg tror heller ikke det var slike verdier som la grunnlaget for Europa eller de europeiske statene. Norge, som andre land i Europa, er grunnlagt på verdier som toleranse, imøtekommenhet og solidaritet. Når det er sagt, må vi selvsagt ha regler. De som misbruker asylretten og kommer til Europa av andre grunner, bør sendes tilbake dersom de ikke blir anerkjent som flyktninger. De skal ikke bli dårlig behandlet, men de skal sendes tilbake til sine hjemland, og det må finnes avtaler med disse landene. Jeg tar ikke til orde for at det skal være fritt frem, men jeg vil at verdiene vi forsvarer, skal være ekte, i stedet for falske verdier som politikere fremmer ene og alene for å vinne neste valg.

Jeg mener også at å forby hjelpeorganisasjoner å redde folk i Middelhavet eller å bygge de høye piggtrådgjerdene jeg har sett i Ungarn og andre steder, ikke løser noen problemer. Løsningen er å ha gode systemer for å motta folk, sile dem og fordele dem. Løsningen er å gjøre mer der de kommer fra ved å skape fred, utvikling, motvirke klimaendringer, slike ting. Piggtråd og høye murer egner seg bare på tv for å få stemmer fra folk som ikke har tenkt nøye igjennom disse spørsmålene.

FNs høykommissariat for flyktninger ble opprettet i 1950 av FNs generalforsamling, som ledd i å hjelpe europeiske flyktninger etter andre verdenskrig. Mandatet til kommissariatet er å lede og samordne den internasjonale innsatsen for å beskytte flyktninger i hele verden «frem til flyktningproblematikken er løst». Den engelske betegnelsen UNHCR (United Nations High Commissioner for Refugees) brukes vekselsvis om høykommissæren, og om organisasjonen han leder. Hovedkontoret til høykommissæren og kommissariatet ligger i Genève, men organisasjonen har feltkontorer i 123 land. I 1954 mottok FNs høykommissariat for flyktninger Nobels fredspris for sitt arbeid med å hjelpe Europas flyktninger etter andre verdenskrig, og i 1981 for å bistå flyktninger globalt. Kommissariatet finansieres nesten utelukkende av frivillige bidrag fra ulike giverland, men også fra organisasjoner, privat sektor, fond og enkeltpersoner. Blant de tidligere høykommissærene for flyktninger er Thorvald Stoltenberg og António Guterres, som i dag er FNs generalsekretær. Siden 2015 har Filippo Grandi vært FNs høykommissær for flyktninger.

TG: Men politikerne du viser til, vil argumentere for at de forsvarer sitt lands borgere. Kan de universelle menneskerettighetene sies å stå i motsetning til nasjonalstatens interesser, som først og fremst handler om å sikre dem som allerede bor der?

FG: Nei. Å forsvare egne borgere er ikke bare en rett, men også en plikt for et lands myndigheter. Men det står ikke i motsetning til å tilby en godt organisert beskyttelse for mennesker i fare. Det er hva flyktninger er – de er mennesker i fare. Hvis nabohuset ditt brenner, tar du imot personen som flykter fra brannen og søker tilflukt hos deg. Det betyr ikke at huset ditt ikke skal beskyttes. Personen du har sluppet inn, skal oppføre seg ordentlig og respektere husreglene dine. Det må flyktninger også gjøre, de har plikter. Men du har en plikt som menneske til å verne om andres menneskerettigheter. Her er det ingen motsetning. Så kan en alltids hevde, og det skjer ofte, at det kommer et stort antall mennesker, at det ikke finnes jobber til dem og at den økonomiske belastningen blir for stor. Det må man være oppmerksom på. Men for å være ærlig: Antallet personer som kommer til rike land, er ingen økonomisk belastning av store proporsjoner. Imidlertid kan nærværet deres føre til sosiale spenninger, og svaret på det er å ha bedre integreringsprogrammer. De nordiske landene har de beste integreringsprogrammene, og selv om det har vært problemer også der, opplever jeg at når det gjelder utdannelse, jobb og språkopplæring, er programmene veldig gode. Sosiale problemer oppstår når de ikke er velfungerende. Vi trenger å bruke penger på slike programmer i stedet for å bygge murer.

Hvis rike land begrenser menneskers rett til å søke asyl, vil resultatet bli katastrofalt. Da vil andre land ønske å gjøre det samme.

TG: La oss vende tilbake til de grunnleggende årsakene til at mennesker flykter. I anledning kommissariatets 70-årsjubileum skrev du: «Hvor mange mennesker må oppleve fordrivelsens tap og uverdighet før politiske ledere gjør noe med årsakene til flukt?» Hva skal de politiske ledere gjøre?

FG: Årsakene til flukt er mange, ikke bare konflikt, men også klimakrise, pandemier, fattigdom og ulikhet. Dette er virkelig globale utfordringer, og det som må skje – jeg er ikke sikker på at det kommer til å skje, men la oss håpe – er at med en ny administrasjon i USA, vil vi få et sterkere amerikansk lederskap som innser at dette er felles problemer som ikke kan løses land for land. Jeg ser på folkeforflytninger som del av disse felles problemene. Hvis vi fortsetter å insistere på at hvert enkelt land løser sine problemer, vil problemene komme tilbake. Covid-19 er et åpenbart eksempel. Reaksjonen på pandemien har vært blandet, landene opptrer langt på vei på egen hånd, men de forstår mer og mer at de må koordinere seg siden viruset aldri vil stoppe ved noen landegrense. Behovet for å koordinere gjelder også konflikter og klimaendringene. Konflikter sprer seg og forårsaker at folk flykter over landegrenser. Så vi er nødt til å jobbe sammen. Norge er nå medlem av FNs sikkerhetsråd og har et særskilt ansvar siden Norge alltid har fremmet internasjonalt samarbeid, uansett farge på regjeringen, enten den har vært konservativ eller sosialdemokratisk. Temaer som klimakrise og skolegang for alle, er viktige for norske regjeringer. Jeg håper Norge vil ta med seg disse sakene til Sikkerhetsrådet og samle stater til støtte for at institusjonene samhandler. Hvis vi fortsetter å handle hver for oss, vil problemene bare øke.

TG: Din forgjenger som høykommissær og nåværende generalsekretær i FN, António Guterres, har sagt at ulikhet er vår tids kjennetegn. Du har også pekt på ulikhet som en grunnleggende årsak til at mennesker flykter. Kan du utdype det?

FG: Økonomiske migranter er teknisk sett ikke flyktninger. Men i realiteten flykter mange på grunn av en kombinasjon av konflikt og fattigdom. Konflikt fører til fattigdom. Selv klimaendringer kan føre til fattigdom. Alt henger sammen i vår tid. Så det generalsekretæren sier, er absolutt sant, økonomisk ulikhet er trolig det største problemet menneskeheten må løse. FN har laget et veldig nyttig rammeverk for global utvikling med bærekraftsmålene, som er en godt utformet og utfyllende planskisse for utvikling. Ideen er at innen 2030, om ti år, vil menneskeheten være på vei til å nå målene, som spenner fra utdanning til miljø, hav og industriell utvikling. Alle stater bør følge planskissen, mens rike land som Norge bør fremme bærekraftsmålene rundt i verden. Ikke bare gjennom nødhjelp, men ved å investere i utvikling som retter seg etter disse målene. Bare dersom vi går i den retningen, kan vi begynne å snu utviklingen mot mer ulikhet. Økende ulikhet vil gjøre alle problemer vi har snakket om, enda verre, inkludert tvungen forflytning.

TG: UNHCR jobber ofte i områder med en fattig lokalbefolkning. I mange tilfeller ser de at flyktningene få hjelp fra verdenssamfunnet, mens de selv ikke får noe. Det skaper spenninger og en legitim følelse hos lokalbefolkningen av å bli overlatt til seg selv. Hva sier du til dem?

FG: Aller først må jeg påpeke at stadig færre flyktninger oppholder seg i flyktningleirer, de fleste av dem bor i lokalsamfunn. De siste årene har vi forsøkt å overtale land som tar imot mange flyktninger, om ikke å isolere dem i leirer eller å opprette spesialprogrammer for dem, men heller tillate dem å bosette seg i lokalsamfunn. Det betyr at disse lokalsamfunnene må oppgradere sine tjenester og sin økonomi for at ikke flyktningene skal bli en for stor byrde. Da jeg som yngre jobbet ute i felt, bodde de fleste flyktninger i leirer, vi bygget skoler for dem og ansatte lærere. Nå sier vi nei, la oss heller forbedre landsbyens skole, slik at både de lokale og flyktningene kan ha nytte av det. Det har vi gjort i mange land, og statene begynner å innse at selv om det er vanskelig og dyrt å ta imot flyktninger, kan det også mobilisere ressurser som har permanent effekt selv om flyktningene vender hjem. Det kan være en god investering i utvikling. I samarbeid med store institusjoner som Verdensbanken har vi i mange tilfeller snudd et negativt utgangspunkt til noe positivt. Ny tenkning og nye metoder er tatt i bruk. Vi har jobbet mye med dette de siste fem årene.

TG: Du nevnte at FN ikke er tilstrekkelig tilpasset behovene i dag. Hva må endres hos høykommissariatet og i FN som helhet?

FG: De politiske mekanismene i FN må endres, ikke FN som organisasjon. Sikkerhetsrådet er et organ som består av medlemslandene, det samme gjelder FNs generalforsamling. Det er disse organene som ikke er tilpasset dagens situasjon, særlig trenger Sikkerhetsrådet å bli mer effektivt. I løpet av de fem årene jeg har vært høykommissær, kan jeg telle på én hånd de gangene Sikkerhetsrådet har handlet enstemmig i møte med en krise. Det gjelder til og med når resolusjoner har vært rent humanitære, selv da har rådet vært delt. Hvis det fortsetter slik, vil vi dessverre ikke være i stand til effektivt å håndtere konflikter og kriser. Jeg er ikke den som skal si hvordan Sikkerhetsrådet bør se ut, eller hvordan det skal operere, men om dette ikke rettes opp, vil vi få flere konflikter og flere flyktninger, den saken er klar.

Hvis nabohuset ditt brenner, tar du imot personen som flykter fra brannen og søker tilflukt hos deg. Det betyr ikke at huset ditt ikke skal beskyttes.

TG: Hvordan havnet vi der?

FG: Det har nok ikke vært reflektert tilstrekkelig over at geopolitikken har endret seg, mens institusjonene har forblitt slik de ble utformet etter andre verdenskrig. Det må endres. Jeg forstår at det er politisk krevende. Kanskje kan det skje gradvis. I tillegg må stater samarbeide mer. I desember i fjor sa FNs generalsekretær at verden ikke responderer med tilstrekkelig alvor på klimakrisen. Vi taper kampen. Med naturkatastrofer og en pandemi sender naturen oss et dramatisk budskap om at vi begår vold mot den, og at vi ikke reagerer på en god måte. Hvorfor? Fordi hvert land handler alene. At USA nå vender tilbake til Parisavtalen, stimulerer til å gjøre det riktige. Hvis vi ikke løser klimakrisen, vil vi få mange andre problemer i tillegg, både i form av flyktninger og mye annet.

TG: Men det er vel grenser for hva Sikkerhetsrådet kan gjøre, for eksempel med situasjonen i Venezuela, som har skapt en av de største flyktningkrisene i dag. Der har den politiske ledelsen stadig mindre legitimitet. Er det likevel folkerettslig problematisk å gripe inn?

FG: Ja. Men hvis vi har gode mekanismer for å opprettholde fred og sikkerhet, kan det internasjonale samfunnet mer effektivt påvirke land hvor slike ting skjer. Jeg snakker ikke om direkte innblanding, vi må respektere et lands suverenitet. Men det internasjonale samfunn kan bedre ta i bruk sin tyngde hvis det er forent, enn om det spriker.

TG: Hva ser du på som de mest utfordrende oppgavene dere står overfor de kommende årene?

FG: Det dreier seg om politiseringen av flyktningspørsmålet. Dessverre er mange av verdens regjeringer ledet av partier som alltid vil være motstandere av asyl og flyktninger. Så vil det også finnes regjeringer som ikke nødvendigvis er enige i dette, men som er redde for at opposisjonen vil bruke flyktningsituasjonen til å argumentere mot dem – og så blir de overforsiktige. Jeg mener at regjeringer burde vise mer lederskap. Det er sant at en del av opinionen alltid vil være imot å åpne landene for flere flyktninger, men en stor del av opinionen støtter solidaritet og våre felles verdier. Den delen er større enn mange politikere tror. Av og til sier jeg til politikere at de ikke bare må høre på det negative, de må lytte til alt det positive, som fortsatt står veldig sterkt i våre samfunn. I 2020 mottok organisasjonen vår den største summen noensinne i pengegaver fra individuelle borgere og private selskaper – en halv milliard dollar. Det skjedde i et år med covid-19, da flere ble fattige. Jeg tror dette var et budskap om at vi ønsker solidaritet med folk som har enda mindre. Ja, en mer multipolar verden gjør samarbeid vanskeligere. Men jeg håper at vi går fra et konfliktenes tiår til et tiår der vi gjenoppdager diplomati og forhandlinger. Uten det kan vi ikke gjøre fremskritt, og vi vil havne i en enda verre situasjon.