Vi må velge slik at verden kan fortsette. Intervju med Bill McKibben

­

AD: Den første boken din, The End of Nature (1989), har en sørgmodig undertone. Den handler om slutten på det vi har tenkt på som natur – noe fritt, noe som ikke er administrert eller manipulert, noe selvstendig og vilt – i en tid der alt er påvirket av klimaet, og klimaet er påvirket av mennesket. Den nye boken din, Falter. Has the Human Game Begun to Play Itself Out?, som kom tidligere i år, undersøker menneskets natur, spørsmålet om hva som driver oss, hva mennesket er, hva vi kan gjøre, siden den ytre naturen er avhengig av vårt forhold til den – og til oss selv. Hvordan henger undersøkelsen av menneskets indre liv og naturens ytre liv sammen?

BM: Når det gjelder miljøet, har de indre og de ytre problemene for meg alltid hengt sammen. The End of Nature måtte også spille en slags dobbelt rolle: Det var den første boken om klimaendringene for et større publikum, så jeg måtte legge frem en mengde grunnleggende fakta og drive med en god del vitenskapelig journalistikk. Så på den ene siden er boken en slags direkte rapport om hva vi visste om klimaendringer i 1989, og hva det innebar. På den annen side er den en slags lekmannsteologi eller amatørfilosofi – et forsøk på å utforske sorgen som var kommet over meg.

AD: Og denne sorgen har å gjøre med at naturen slik vi kjente den, på en måte er en saga blott? At noe er over? BM: På den ene siden er det ingen vei utenom at synet vi har hatt på naturen, ikke lenger kan opprettholdes. At det skulle finnes steder utenfor menneskelig påvirkning, kanskje til og med utenfor menneskelig dominans, er umulig å forestille seg i all forutsigelig fremtid. På den annen side gjør dette at det vi kunne kalt relativ villmark, blir desto viktigere: Steder som er mindre påvirket av oss. Noe av det som virket inn på meg da jeg skrev The End of Nature, var det jeg så omkring meg i Adirondack-fjellene i staten New York, der jeg bodde på den tiden. Nå bor jeg i fjellene i Vermont. Men Adirondack er et interessant sted. Det er blant planetens beste eksempler på økologisk restituering. En gang var området en stor hogstflate – industrialisert ødemark. Gamle folk har fortalt meg at på 30-tallet kunne du klyve opp på toppen av byens eneste fjell, som datteren min forresten er oppkalt etter, og du kunne se deg omkring og knapt få øye på et tre. Hvis du går opp på det samme fjellet nå, kan du bokstavelig talt ikke få øye på et stykke land som ikke er dekket av trær. Skogen har kommet tilbake. Og det er ikke den samme skogen som var der før – den er regulert av menneskelige lover, og den er underlagt ødeleggende menneskelig press også. Adirondack er et av de første stedene der vi registrerte sur nedbør. Adirondack-området lider også under klimaendringene. Men det gjør ikke den relative villmarken mindre verdifull. Kanskje er den mer verdifull som et sted der resten av verden kan fortsette å leve, og som et sted der mennesker kan bli minnet om, i det minste litt, at de ikke er verdens midtpunkt. Jeg ser det slik at det grunnleggende målet for menneskene, vårt grunnleggende prosjekt, antakelig burde være å finne ut hvordan vi skal gjøre oss selv mindre, for å gi mer plass til naturen – og gjøre det mulig for andre arter å komme tilbake.

AD: Jeg leser bøkene dine delvis som en slags terapi, et forsøk på å bearbeide følelsene våre vis-à-vis naturen, på å finne frem til en opplevelse av mening – også i en tid der vi beveger oss mot en katastrofe. BM: Ja, men la meg først være brutalt klar på ett punkt: Hovedpoenget i bøkene mine – glem følelser i første omgang – er at vi står overfor en usedvanlig fysisk utfordring som vi må overvinne hvis vi ikke vil at den skal overvinne oss, og det meste av det som er godt på denne planeten. Vi er i ferd med å utrydde en overveldende stor del av jordens DNA i løpet av et menneskes livsløp. For meg er dette den største utfordringen som kan tenkes. Jeg er ingen filosof. Det meste av livet mitt har vært viet organisering av aktivistgrupper. Men jeg tror at for meg, i det minste, er alt dette arbeidet drevet av følelsen jeg hadde da jeg skrev The End of Nature. Og den følelsen var, interessant nok, ikke frykt – men sorg. Den har blitt værende, men de siste tretti årene har jeg støtt på langt mer presserende grunner til å bekymre seg for klimaendringene. Og frykten har definitivt blitt en større del av mitt eget følelsesliv. Hver dag dør mennesker i hopetall rundt omkring i verden som en konsekvens av klimaendringer – og i fremtiden vil millioner av mennesker dø av samme årsak, om vi ikke snart handler i fellesskap.

AD: Dette burde være nok til å skremme oss til handling – for vår egen del. Likevel er det åpenbart at vi ikke gjør nok. Kanskje fordi vi ikke er redde nok? BM: Klimaendringene er både kvalitativt og kvantitativt forskjellig fra alle tidligere trusler vi har vært stilt overfor fordi de foregår overalt på én gang. Dermed åpner de også opp for helt nye filosofiske spørsmål. Bare én gang har tilsvarende mye stått på spill for menneskeheten – nemlig da vi sto på randen av en atomkrig.

AD: På noen måter virker klimatenkningen å ha mye til felles med tenkningen omkring atomkrig, slik vi for eksempel finner det i Hans Jonas’ bok om «ansvarets prinsipp» fra 1966. Likevel er vel de to truslene svært forskjellige, siden atomkrig alltid har vært noe som potensielt kan skje, mens klimaendringene er noe som faktisk foregår? BM: Den andre forskjellen er at den ene trusselen er lett å forestille seg i fantasien, mens den andre har vært vanskelig å forestille seg – eller i det minste var det vanskelig for 30 år siden. Mennesket kan nok se for seg at noen glødende soppformede skyer kan forandre alt. Men det er mye vanskeligere å forholde seg til det faktum at en milliard sylindre som eksploderer i en milliard stempler hvert sekund verden over, også kan forandre alt, siden biler og kraftverk for de fleste av oss er en vanlig del av verdens vante gang – og ikke en sjokkerende og omveltende kraft.

AD: En annen ting er om folk virkelig forstår og kjenner grunnleggende fakta. For noen år siden sto du bak en kampanje kalt Do The Math, der du la frem tall som viser at det vil være absolutt fatalt å brenne resten av de fossile brennstoffene vi har til rådighet. Jeg husker noen slående eksempler fra den siste boken din, Falter – blant annet at alt karbonet vi har lagt igjen i atmosfæren, tilsvarer en 25 meter bred søyle som ville strukket seg fra jorden til månen. Et sterkt bilde som viser oss at miljøødeleggelsene ikke lenger kan ignoreres. BM: Likevel har jeg ingen illusjoner om at slike bilder virkelig fanger omfanget av skadene vi har forvoldt: Nemlig at alt står på spill. Det er dette som er det interessante. Når vi nå har ødelagt planetens korallrev og mistet titusener av arter, er det ikke sånn at vi har en strategi for å få dem til å dukke opp på nytt – annet enn å vente i 30 millioner år eller noe slikt.

AD: Klimakrisen er eksistensiell fordi den avgjør vår fortsatte eksistens og eksistensen til en lang rekke andre arter, men den er også eksistensiell i den forstand at vi spør oss selv hvem vi egentlig er. I den siste boken din snakker du om «menneskenes spill»? Er vi i ferd med å tape vårt eget spill? BM: Opprinnelig kalte jeg det menneskets prosjekt, men så innså jeg at det var en tåpelig formulering, siden menneskene egentlig ikke har noe prosjekt ut over å holde det gående. For de fleste mennesker handler menneskets erfaring om kontinuitet. Det handler om å føre ting videre til den neste generasjonen. Og jeg tror det er der det menneskelige spillet kommer inn, siden denne kontinuiteten nå står på spill.

AD: Og dette er et spill der vi er vant til å lykkes? BM: Det er et spill vi har vært veldig dyktige i. Og det er fullt mulig at grunnen til at vi har vært så dyktige, er at vi har brukt opp et stort antall gratis ressurser.

AD: Dermed blir spørsmålet om vi kan leve på en annen måte enn gjennom endeløs ekspansjon. Kan vi endre tenkemåten vår, eller er den innbakt i menneskenaturen? BM: Gjennom det 20. århundret var vekst linsen vi forsto verden gjennom. Hvis vi skulle ta en avgjørelse – for eksempel et vedtak om en ny lov – spurte vi nesten automatisk om vedtaket ville skape økonomisk vekst eller ikke. Hvis svaret var ja – så sa vi: La oss gjøre det! Dette var i egentlig forstand slik vi forsto verden. Og jeg tror at hvis vi skulle klare å snuble oss gjennom det 21. århundret, er det fordi vi har klart å skifte ut denne optikken med et tenkesett som tar hensyn til klimaendringene og bevarer naturen. Det betyr at spørsmålet vi må stille når vi står overfor avgjørende valg, er: Vil dette hjelpe oss å bevare sivilisasjonen, eller utgjør det en trussel mot den?

AD: Å gjøre slike spørsmål til noe absolutt, ville på en måte gjort det svært enkelt å velge. Men da må også folk og stater sette konkurransementaliteten til side? BM: Folk begynner langsomt å forstå dette. Noe av det som gradvis skjer nå, er at målestokkene endres. I et århundre – eller i det minste et halvt – var BNP målestokken som preget nesten alt vi gjorde. Nå er det, som du vet, lansert andre målestokker – der indeksen for menneskelig lykke er én blant flere.

AD: Men kan ikke ønsket om å være lykkelig føre til at folk skygger unna de fryktelige truslene og enorme oppgavene knyttet til klimaet? BM: Dette er punktet der jeg går fra å være forfatter til å bli en organisator og aktivist. Spørsmålet er om folk er tilstrekkelig motivert:Erdetmuligåfådemtilåbrysegnokom verden? Jeg tror det er mulig. Jeg tror faktisk at alle, eller alle som ikke er sosiopater, innerst inne føler frykt eller fortvilelse overfor det vi gjør med verden omkring oss, og lengter etter endring – og at de vil være med på denne endringen. Hvis du ringer folk og spør om vi burde få i stand en New Green Deal, så vil sikkert 9 av 10 av alle amerikanere si: «Ja! La oss gjøre det med det samme!» Men den vanskelige delen av organiseringen – og grunnen til at dette er så vanskelig – er at klimaendringen er så overveldende og gjør at vi føler oss så små. Vi har vanskelig for å forestille oss at det vi gjør, kan gjøre noen forskjell til syvende og sist, så jeg tror at folk har en tendens til å bevege seg over til former for engasjement som gir større og mer merkbare resultater.

AD: Så utmattelse og sviktende kampmoral er problemet? BM: Det er ikke utmattelse. På grunn av klimakrisens enorme omfang føler folk seg overveldet og blir handlingslammet. Jeg har viet livet mitt til å organisere folk i kampen mot klimaendringene og har bygget opp bevegelsen 350.org, der navnet viser til et trygt nivå av karbonandeler pr. million i atmosfæren. I dag er tallet 415, så vi er allerede i faresonen. Målet mitt har helt fra starten av vært å få folk til å føle at de er del av en bevegelse som er stor nok til at den har en realistisk sjanse til å gjøre en forskjell og skape endring. Den psykologiske analysen er rammeverket for alle strategiene vi utarbeider. Og til en viss grad har det vært vellykket. Gitt tilstrekkelig tid, tviler jeg ikke på at vi vil lykkes. Men det andre problemet med klimaendringer – bortsett fra omfanget – er at det er et av de første menneskeskapte problemene vi har stått overfor og som har en tidsfrist. Det finnes eksempler på at menneskene er i stand til å få til store endringer på kort tid. Du vet, da den andre verdenskrigen brøt ut, fokuserte folk all sin energi på én ting – nemlig å bekjempe Nazi-Tyskland – og vi lyktes. Vi kan lykkes igjen.

AD: Men vet vi hva vi skal gjøre denne gangen, og at det lar seg gjøre? BM: Ja, for innovasjon har de siste årene gitt oss midlene til å løse problemet. For bare ti år siden var solcellepaneler og vindturbiner så kostbare at det var vanskelig å se hvordan de skulle kunne gjøre en forskjell. Nå som dette ikke lenger er tilfellet, er vi fullt i stand til å gjøre det vi må gjøre, spørsmålet er bare om vi vil brette opp ermene og gjøre det i tide.

AD: Tror du vi kan komme til å lykkes med å implementere denne teknologien? BM: Min største frykt er at planeten om 75 år vil være drevet på fornybar kraft som dessuten er gratis, men at vi har ventet så lenge med overgangen at verdenen vi forsyner med solog vindkraft, vil være en fullstendig radbrekket planet. En av de merkelige sidene ved å ha skrevet den første boken om dette, og ha tatt del i denne kampen like lenge som noen andre, er at de første ti eller femten, kanskje til og med tjue årene, var det som å være i en av disse drømmene der du ser at noe forferdelig er i ferd med å skje og du prøver å advare alle, men uten at du klarer å få frem et ord. Ingen hører hva du har å si.

AD: Jeg kjenner godt til den typen drømmer! BM: Men denne følelsen har begynt å forsvinne. Det er mange som slår alarm nå. Så i det minste tror jeg ikke vi kommer til å gå fremtiden i møte med øynene lukket.

AD: Det er fattigmanns trøst! Jeg var til stede da du snakket til studentene ved Universitetet i California-Irvine. Du ble stadig avbrutt av de mest radikale av dem, som ropte: «Denne kampanjen din selger illusjoner! Den eneste måten vi kan vinne på, er å kvitte oss med kapitalismen og kullkaste systemet!» Så vidt jeg husker, priste du engasjementet deres, men refererte til Naomi Klein og OcasioCortéz’ arbeid for en New Green Deal, som mer moderate, men like fullt modige politiske tiltak. Innspillene fra de unge radikale tok også avstand fra disse politiske bevegelsene, og anklaget deg for å være en medløper til systemet, og du svarte at folk lenge har prøvd å kullkaste kapitalismen uten at revolusjonen har kommet. Det hjelper heller ikke å drømme om en ny religion som holder naturen hellig, hvor nyttig dette enn måtte være. Må vi simpelthen prøve å gjøre det som gir oss troverdige muligheter til å lykkes? BM: Det er litt mer nyansert enn som så. Det er sant at situasjonen fremtvinger en brutal realisme. Å ha en løsning som fungerer, men som fungerer først om 40 år, er ingen løsning. Det er bare bortkastet tid. Men jeg tror ikke vi kommer til å lykkes med først å omvelte systemet – og siden jobbe med klimaendringene. Jeg tror faktisk det motsatte er en langt mer farbar vei. Konfrontert med en fysisk og merkbar krise som vi ikke kan leve med fordi den brenner ned og oversvømmer byene våre, vil vi måtte sette i gang en rekke viktige tiltak ut over å redusere karbonutslippene: Maktforholdene på planeten vil bli endret. En verden drevet på solcellepaneler og vindturbiner vil være en annen verden på mange måter. Det viktigste er selvsagt at man unngår å brenne karbon og endre den kjemiske sammensetningen i atmosfæren. Men det vil også være en verden der folk som tidligere har kontrollert oljeressursene, ikke lenger vil ha en uforholdsmessig stor makt i det politiske systemet vårt. Hvem vil da bry seg om kongefamilien i Saudi-Arabia eller Kochbrødrene, de fremste oljeog gasslobbyistene i USA? Hvis nasjonaløkonomien var basert på sol og vind, ville de fortsatt være rike og mektige, men de ville ikke være i stand til å kjøpe sitt eget politiske parti. Jeg tror ideologi er en konsekvens av teknologi og ressurser snarere enn det motsatte.

AD: Så du mener at en teknologisk revolusjon, som den som er underveis, er mer troverdig og effektiv enn en politisk revolusjon? BM: Ikke helt! Konklusjonen er heller at den eneste sannsynlige revolusjonen begynner med teknologiske endringer. Sol og vind er overalt. Alle har tilgang til noe av det. Endringene i kapitalflyten og dermed også endringer i flyten av politisk makt som kom med erstatningen av kull, gass og olje, vil vise seg å være den største omveltningen i vår levemåte som tenkes kan, inkludert effektene på klimaet.

AD: Har du noen forestillinger om hvordan en planetær sivilisasjon som i prinsippet kunne vare i titusener av år, vil se ut? Ser du slike spørsmål som relevante? BM: Vi trenger i det minste et glimt av en slags forestilling av hvor vi kan være på vei for å kunne orientere oss. Jeg tror at hvis vi er her om 300 år, vil vi ha gjenoppdaget verdien i små samfunn og mellommenneskelige bånd. Folk vil se tilbake på tidsalderen preget av sosiale medier og forstadsliv med nysgjerrig forbauselse – og undre seg over at noen kunne tro at dette var en meningsfull måte å leve på. Jeg tror vi vil ha kommet oss videre, men i vår situasjon tror jeg ikke det er en avgjørende oppgave å tenke utopisk. Hvis du redder noen ut av et brennende hus, trenger du ikke å tenke på det nye huset du skal bygge i stedet for det som står i flammer.

AD: Enig. Situasjonen er akutt, og vi må handle deretter. Arbeidet ditt i 350.org har slik sett vært oppløftende, siden organisasjonen har vokst overraskende fort. Dere har organisert demonstrasjoner fra Kina til Polynesia og Afrika, har spredd kunnskap om klimaendringer til alle verdenshjørner, og har blant annet fått en lang rekke institusjoner til å trekke alle investeringer ut av ojle-, gassog kullindustrier. Hvordan lyktes dere? BM: Jeg tror at en av grunnene til at vi lyktes mer enn vi forventet, er at det fantes en ledig økologisk nisje, så å si. Det er det jeg refererte til da jeg sa at en masse folk har vært bekymret for klimaendringene, men de har ikke funnet noen vei inn i problemstillingen. Vårt utgangspunkt var masseopplysning og kollektiv utdanning, med store kampanjer over hele verden. Etter hvert har vi gått over til å konfrontere bestående infrastruktur i et forsøk på å styre investeringer bort fra fossile brennstoffer.

AD: Du har deltatt i demonstrasjoner, holdt appeller og dessuten gått inn for at eldre mennesker bør gå i bresjen der sivil ulydighet kommer på tale, siden de ikke trenger å bekymre seg for rullebladet sitt. Hva måtte til for å bringe deg til kampfronten? MB: Etter femten års kamp for å bevare naturen gikk det opp for meg at jeg hadde misforstått hva som foregikk. Siden jeg er forfatter, trodde jeg diskusjon var det beste virkemiddelet – og at det beste jeg dermed kunne gjøre var å skrive flere bøker, arrangere flere symposier og skrive flere artikler, og så videre. Og at bevisbyrden. til sist nærmest på magisk vis ville få oss til å bevege oss i riktig retning, i tråd med vitenskapens beviser. Det var et sjokk å innse at argumentasjonen vår faktisk vant frem, for FNs klimapanel kunne ikke vært klarere i sitt budskap om hva som foregår. Verdens forskere er nå utrolig samstemte. Men selv om vi vant diskusjonen, tapte vi kampen. Grunnen er simpelthen at kamper ikke handler om argumenter, data og slikt. Kamper handler om penger og makt. Og fossilindustrien har begge deler. Men så må vi gå videre og stille grunnleggende spørsmål også om menneskenaturen. Jeg er ennå ikke sikker på hva det betyr at en mektig og viktig del av økonomien vår gjør alt den kan for å ødelegge verdenen vi lever i, med vitende og vilje.

AD: Her kan Exxon-skandalen være et eksempel. Exxon hadde egne klimaforskere som for flere tiår siden kom frem til de samme resultatene som FNs klimapanel nå har lagt frem. De valgte ikke bare å undertrykke sannheten, men å fordreie den. BM: Den løgnen må være blant de mest katastrofale i menneskehetens historie. Hvis Exxon hadde tatt ansvar og informert verden, ville folk lyttet. Men de valgte å lyve. Kanskje hjelper det å være kristen, slik jeg er, for å se dette klart, for jeg kan ikke annet enn å føle at dette har med synd å gjøre.

AD: Det var det jeg også tenkte da jeg første gang jeg skjønte at de visste at de forurenset: At dette er ondskap i sin reneste form. Siden du trekker inn kristendommen – går det an å snakke om kall i denne sammenhengen? Altså et kall til å ta opp kampen? Og kanskje en måte å vinne tilbake mening på, i en tid der en følelse av meningsløshet melder seg for mange, kan være å delta i denne kampen? BM: Den eneste grunnen til at jeg nevner kristendommen, er at den gir oss et klart begrep om ondskap. For vi er ikke så flinke til å snakke om godt og ondt i vårt sekulære samfunn. I en verden som i hvert fall delvis virker ribbet for mål og mening, er det sant at noe av dette kan vinnes tilbake ved å ta del på riktig side. Bevegelser som 350.org har til felles med religioner at medlemmene er et sterkt kollektiv, drevet av en ånd, så å si. Jeg tror dette var noe av det Gandhi tidlig instinktivt forsto: At en del av det han gjorde var å gjenoppbygge Indias selvfølelse etter britenes kolonisering.

AD: I den siste boken din skriver du om hvordan det å ta del i en motstandskamp, har sin pris: Noen blir utbrent, noen blir deprimerte, noen miljøvernere blir til og med drept. Det er en kamp som ofte kan oppleves som et tapt slag. Så hva får folk igjen for det, ut over håpet om en endret verden – en følelse av mening og fellesskap? BM: Det er veldig sant. Og noe av arbeidet er faktisk morsomt. For meg var en liten bok jeg skrev for noen år siden, en av mine viktigste, en liten roman med tittelen Radio Free Vermont, som er en humoristisk historie om motstandskamp. Mye av det som er godt i mennesket – intelligens, etisk bevissthet, kameratskap, kreativitet – inngår i en slik motstandsvirksomhet. Å ta kampen opp mot Exxon krever et stort mot og en enorm vifte av dyder og talenter, som folk sjelden får sjansen til å utøve i den moderne verden. En av de tingene jeg prøver å la være å gjøre, siden jeg skrev The End of Nature, er å si: «Å, hvis folk bare hadde lyttet til meg den gangen.» Det er mye som ville vært relativt enkelt å gjøre den gang, i 1989, og som kunne satt oss på et bedre spor, for eksempel en beskjeden karbonskatt. Nå vil et slikt tiltak være nytteløst, det vil ikke endre nok på den korte tiden vi har til rådighet. Den mest avgjørende oppgaven nå, tror jeg, er å bryte opp den politiske makten til oljeog kullindustrien. Kanskje er dette den ene tingen som kan hjelpe oss til å skape endring raskt nok til at det kan gjøre en forskjell.

AD: Jeg så deg si det, i en tv-sending, at vi bør gå inn for 100 prosent fornybar energi, intet mindre. BM: Absolutt. Et godt, rent og klart mål.