Å VÆRE ELLER IKKE VÆRE? KLIMATENKERNES SVAR

­

CK: Anders, i nesten to år har du intervjuet det vi har kalt «grønne tenkere», for Samtiden. Nylig kom disse samtalene i bokform – gratulerer! Den opprinnelige tanken bak intervjuserien var vel at innsiktene til intervju- objektene – riktignok en sammensatt gruppe mennesker: utenlandske filosofer, vitenskapsfolk, forfattere og miljøaktivister – skulle supplere den hjemlige klimadebatten, enten den domineres av miljøbevegelsen eller miljøpolitikere. Hva sitter du selv igjen med etter disse samtalene, hvilke nye perspektiver synes du dine samtalepartnere har brakt inn i debatten?

AD: Miljøbevegelsen og miljøpolitikken prøver å løse miljøproblemene praktisk, og bryter dem ned til en serie mindre samfunnsproblemer som forurensning, villmarks- vern og kraftutvinning. Jeg ville utforske hva det innebærer at samfunnsformen vår er selve problemet, eller annerledes sagt: At miljøproblemene er vevet inn i en enorm historisk prosess – utviklingen av den moderne globale sivilisasjonen. På ulike måter har tenkerne jeg snakket med, bekreftet dette perspektivet, idet de bedriver en slags bred sivilisasjons- og kulturkritikk. Ta spørsmålet om vi kan eie natur. Kan vi virkelig eie et kornslag, et stykke jord, en utmark? Den indiske miljø- aktivisten Vandana Shiva lærte meg hvor drastisk dette spørsmålet faktisk er, og hva det betyr politisk. Den franske filosofen Bernard Stiegler har lært meg å tenke at menneskets forhold til naturen er teknisk, om det så dreier seg om jaktteknikker, sanking eller matlaging på steinaldernivå. Kompleksi- teten og sammenhengen i naturen var tidligere en del av lokalkulturen, av kunnskapen til bønder og fiskere, sankere og nomader. I dag har denne kunnskapen brutt sammen, og nå må den gjenoppvekkes i en annen form, støttet av moderne vitenskap og teknologi. Tanken om at fremtidens mennesker virkelig må leve annerledes og nærme seg verden på en helt annen måte, innebærer for meg at utviklingen av en økologisk orientert sivilisasjon bare så vidt er påbegynt. Klimakrisen er, til tross for alle lærings- vansker og all vår skulking, en slags læringsprosess. Når læringen går langsomt, er det fordi det er langt fra åpenbart hva det innebærer å omsette naturvitenskapens innsikter til en kulturell praksis.

Ideen med intervjuserien var vel videre å snakke med mennesker med nok kunn- skap til å stå som vitner til verdenssituasjonen og klima- krisen, noen som virkelig ser og har ressursene til å forstå hva som foregår. Jeg var ute etter å se hvordan de kunne dramatisere eller avdramati- sere, forenkle eller nyansere forståelsen av miljøkrisen. Hovedinntrykket jeg sitter igjen med, er at situasjonen er langt mer dramatisk og akutt enn jeg har vært vant til å tenke. Og nettopp «hva vi er vant med å tenke», er det avgjørende. Hindringen til å løse miljøproblemene er først og fremst mennesket selv, måten vi tenker og lever på, hvordan vi forstår oss selv og naturen.

CK: Apropos det: «Hva er et menneske?» og «Hva er natur?» er to spørsmål som er like gamle som tenk- ningen selv. Vi lever i epoken som kalles antropocen, og som har fått sitt navn etter menneskets avtrykk på planeten. Hvordan har klimakrisen forandret synet vårt på mennesket og på naturen?

AD: Er det noe som har blitt utfordret i samtalene jeg har hatt, så er det naturbegrepet. Å problematisere natur- begrepet vårt innebærer ikke å omfavne det unaturlige eller å fornekte naturen, men å forstå hvor problematisk det er å skille mellom menneske og natur. Kanskje ødeleggelsen av naturen til og med er en konsekvens av at vi har sett den som noe atskilt fra mennesket, som Bruno Latour – den aller første jeg intervjuet – påpeker. Vi har ofte omtalt naturen som noe hellig, som Guds skaperverk, men i praksis har vi behandlet den som et objekt, som noe underlegent og livløst vi fritt kan manipulere.

Når det gjelder mennesket: En «ting» er summen av dens effekter, sier Nietzsche. Hvis essensen til en ting eller et vesen er hva det kan gjøre, er det først gradvis opp gjennom historien at menneskenaturen gir seg til kjenne. Nå ser vi bedre hva mennesket virkelig er. Vi preger planeten på tusen måter, og siden etterkrigs- tidens atomkappløp har vi teknologisk vært i stand til å utrydde alt liv på jorden, som for alt vi vet, kan være den eneste kjente planeten med høyerestående liv i universet. Der vi tidligere fryktet en mulig momentan ødeleggelse av verden, ser vi i dag en langsommere ødeleggelse, som til gjengjeld allerede er en realitet. Vår evne til refleksjon og læring pålegger oss oppgaven med å finne en bedre rolle for menneskene på jorden enn å være dens ødeleggere. I første omgang blir denne oppgaven å redde så mye som mulig av livet på jorden fra oss selv.

Antropocen har gjort at vi ser på oss selv som noe mellom parasitter og super- skurker, men jeg tror ikke mennesket trenger å forstå seg selv som gjennomgående destruktivt og destabiliserende. Vi har gjennomgått en ekstraordinær fase de
siste to hundre årene, og de samlede konsekvensene av alle våre aktiviteter er uoverskuelige. Skaden vi forvoldte, visste vi noen ganger ikke om før den meldte seg, og i andre tilfeller undervurderte vi vår egen påvirkning på naturen. Men selv om det kan være oppløftende å tenke på menneskeheten som et velmenende fellesskap, er det også misvisende, siden mye av naturødeleggelsen er skruppelløs og kalkulert. Mye av ødeleggelsene skyldes korporasjoner, korrupte myndigheter eller kriminelle nettverk som vi ikke klarer å kontrollere. Krig viser mennesket på sitt mest ekstreme, og på sett og vis fører vi en krig mot naturen. Med mennesket er naturens stabiliserende mekanismer satt ut av spill og jordhistorien blitt ustabil, eksplosiv, radikalt uforutsigbar. Naturen eller biosfæren viser seg å være langt mer sårbar, langt lettere å bruke opp og ødelegge, enn vi trodde. Dermed endrer mennesket ikke bare naturen med sine inngrep, men også selve forståelsen av «naturen» eller «jorden» som noe som understøtter oss. Slik Nietzsche snakket om «Guds død» for å vise hvordan det moderne mennesket lever uten tro på en himmelsk garant for mening og eksistensiell trygghet, slik kan vi i dag snakke om «Naturens død» i den forstand at naturen ikke lenger er noe trygt, noe vi kan ta for gitt. I antropocen er mennesket mer utsatt og avhengig av det vi har kalt naturen, og samtidig innser
vi at det vi har kalt «naturen», den beboelige hinnen av liv på planeten, er stadig mer avhengig av mennesket, av hvor forutseende eller skjø- desløse vi er, og om vi klarer å kontrollere oss selv eller ikke. Det er en sjokkerende innsikt, som vi strever med å ta inn over oss. Vi trenger å snakke om alt dette på en måte som forbinder det eksistensielle med det vitenskapelige, det praktiske og det politiske.

CK: Du har møtt og samtalt med grønne tenkere fra mange kontinenter. Jeg må innrømme at intervjuene jeg personlig syntes var de aller mest spennende å lese, var med de to fransk- mennene Bruno Latour og Bernard Stiegler, fordi
de er de mest radikale og samtidig mest selvstendige tenkerne, slik jeg ser det. Fra hvilke land eller (fag)miljøer kommer den viktigste klimatenkningen i dag, og kan vi snakke om én enhetlig klimatenkning der de viktigste aktørene er i dialog med hverandre?

AD: Vi kan snakke om en enhetlig klimatenkning i den engelsktalende verden, og siden verden blir stadig mer engelsktalende, finnes det en internasjonal dialog. Det var også i den engelsktalende verdenen at miljøbevegelsen og miljøtenkningen begynte – med William Vogts The Road to Survival (1948), om økologi og vekstens grenser, Fairfield Osborns Our Plundered Planet (1948), om overforbruk av ressurser, og Rachel Carsons The Silent Spring (1962), om miljøgifter og økologi med utgangspunkt i plante- og insektgifter. Også klimavitenskapen er fortrinnsvis en angloamerikansk affære: Charles David Keeling, som begynte å måle CO2-innholdet i atmosfæren, var amerikansk. Det samme er James Hansen fra NASA, som var den første til å legge press på politikerne for å gjøre tiltak mot global oppvarming. James Lovelock jobbet også for NASA og Jet Propulsion Laboratory i Pasadena da han utviklet Gaia-teorien sammen med mikrobiologen Lynn Margulis. Sammen la de grunnlaget for modeller som viste at mikroorganismer og plantelivet på jorden har frembrakt og stabilisert atmosfæren gjennom millioner av år.

I dag er geovitenskapene og klimavitenskapen vokst sammen med astrogeologien og planetvitenkapen – og det har blitt naturlig å inkludere samfunnsvitenskap og huma- niora. Vår egen Arne Næss har jo også en særegen profil, og begynner å bli lest mye også i Frankrike, han har nærmest en renessanse der i disse dager. Norge har med sitt sterke forhold til natur og villmark en egen og sterk tanketradisjon innen miljøfilosofien.

Jeg har vært nysgjerrig på miljøtenkning i andre deler av verden, jeg har lest meg opp på taoistisk naturfilosofi og miljøtenkning i Kina, og har nylig intervjuet den kinesiske filosofen Yuk Hui om noe av dette for et annet tidsskrift. Jeg fant ikke frem til noen å intervjue, verken fra Russland eller Afrika denne gangen, men håper og tror at det finnes fruktbare tenke- måter og ikke minst kritikk av vestlige perspektiver blant miljøtenkere andre steder. For meg var samtalene med de indiske tenkerne Dipesh Chakrabarty og Vandana Shiva spesielt interessante, nettopp fordi perspektivene deres er annerledes. Shiva er en repre- sentant for agroøkologien, som jeg synes er det viktigste teoretiske bekjentskapet som har kommet ut av arbeidet med intervjuene. Agroøkolo- gien dreier seg om jordbruk, men er også beslektet med tenkningen som omtales
som klimarettferd. Her finner vi noe av den skarpeste kritikken og de mest slag- ferdige analysene, siden denne tradisjonen forbinder postkolonial kritikk av globale maktforhold med en konkret og politisk kapitalismekritikk. I den sammenheng bør også den kanadiske aktivisten Naomi Klein nevnes, kanskje også Andreas Malm fra Lunds universitet. I motsatt ytterkant av spekteret, langt fra de politiske kampene, finner vi planetvitenskapen og astrobiologien, som prøver å forstå klimakrisen fra et kosmisk og distansert perspektiv, men med en utmerket forståelse av geofysiske systemer og biologi. De ser på jorden som en planet blant andre – og menneskene som en art på denne planeten som går gjennom en vekstkrise som nærmest kunne forutsies, men som også er en test på deres levedyktighet i det lange løp.

Der vi tidligere fryktet en mulig momentan ødeleggelse av verden, ser vi i dag en langsommere ødeleggelse, som til gjengjeld allerede er en realitet.

CK: «Gjenoppdagelsen av jorden» har du kalt boken din. En slik tittel får meg til å assosiere til kunsten eller litteraturen, der en sentral devise helt siden forrige århundreskifte har vært at den skal gjøre oss i stand til å se verden på nytt. Men du sikter vel til naturvitenskapen og filosofien. Hva innebærer gjenoppdagelsen av jorden?

AD: Tittelen er tatt fra samtalen med Bruno Latour, og jeg fant ut at to bøker med en tilsvarende tittel ble gitt ut allerede på 1970-tallet. Latour påpeker at å gjen- oppdage jorden nesten er
en miljøfilosofisk klisjé, men at vi like fullt bedriver en
slik gjenoppdagelse i dag. For ham handler det ikke så mye om å finne veien tilbake til naturen, slik man gjerne snakket om på 70-tallet, som å finne veien til en natur eller snarere en jord som er helt annerledes enn vi pleide å tenke oss, full av kompliserte sammenhenger, mikro- og makroaktører som virker inn på oss og som vi virker inn på, ofte på fatale måter. Samtidig forblir jorden navnet på hjemmet vårt, selv når – og dette blir enda viktigere når vi oppdager at vi ikke kan ta det for gitt – at det ikke er riktig så trygt som vi trodde.

I dag snakker vi, med Greta Thunbergs ord, om et hjem som står i brann. Det er et sterkt bilde. Selv om hun har rett i at vi burde være mer paniske, eller i det minste slå full alarm, må vi uansett også ta på oss en mer langsom

og fredelig oppgave, som
er å lære oss på nytt hva det innebærer å bo på jorden, hva som kreves av oss som jordboere. Det viktigste er å ta til oss kunnskap og lære noe praktisk om økologi, lokal natur og arbeid for fremtiden. Dette innebærer ikke minst å være oppmerksomme på det usynlige og fjerne i det som er nær oss – å tenke tusener av år fremover og millioner
av år tilbake – og å lære alt
vi kan om hvordan vi selv og det lokale er forbundet med fjerne kretsløp og virkninger. Det er dette vi gjør når vi tar CO2-regnskapet inn over

oss, eller når vi ser sammen- hengen mellom matvarene våre fra industrijordbruket, bruk av sprøytemidler, tapet av insekter og et minkende fugleliv.

Naturvitenskapens oppgave er ikke lenger å betrakte jorden og universet, å beskrive og forstå den
med en objektiv distanse: Vitenskapen må fremfor alt
gi oss praktiske midler til å bevare jorden som beboelig. Geologien blir til geosofi, jord-kunnskapen smelter sammen med filosofien og blir til en jord-visdom. Hvis jorden ikke lenger kan forstås uten å ta med mennesket
i likningen, er også det motsatte sant: Mennesket kan ikke lenger forstås uten referanse til jorden som det tilhører. Her kunne vi kanskje like gjerne snakket om Arne Næss’ begrep økosofi, siden «øko-» kommer av det greske oikos, som betyr hjem. Selv om alt snakket om å redde planeten og ta vare på jorden risikerer å forfalle til tomme klisjeer, ser vi mange tegn
på at en dypere og mer omsorgsfull holdning overfor jorden vokser frem – også i omgangen med de umiddel- bare omgivelsene.

CK: I etterordet til boken din skriver Dag O. Hessen at det vesentlige skillet i klima- debatten i dag, grovt sett går mellom dem som sverger til vekst, og som ønsker å fortsette mer eller mindre som før, og systemkritikerne, som mener at vi må leve annerledes og basere økonomien og miljøpolitikken på nye og andre verdier. Og det er vel neppe tvil om hvem som «eier» miljødebatten. Tenkerne du har intervjuet, tilhører vel også stort sett denne ene siden (som, hvis den skal plasseres politisk, nok overlapper langt mer med venstre- enn med høyresiden). Ser du noen interessante tenkere på den «andre» siden?

AD: Blant dem som hevder at kapitalismen fungerer godt, eller at det ikke finnes alterna- tiver til den, og som mener at vi kan håndtere utfordringen med global oppvarming innenfor dagens system, finner jeg ingen interessante tenkere. Vi har bak oss
femten år med virkningsløs karbonkvotehandel siden Kyoto-toppmøtet. Nærings- livslobbyens «vinn-vinn»- løsninger fortjener å bli møtt med skepsis, for de smidige kompromissene risikerer å gjøre oss alle til tapere i det lange løp. Det er viktig å være realistisk, men «pragmatisme» blir ofte et kodeord for å prio- ritere kortsiktige nyttehensyn. Økopragmatikeren Stuart Brand leser jeg gjerne, siden han er en original stemme, men jeg håper han har gitt opp sitt standpunkt om at atomkraftverk er løsningen. Dette provoserende kompromisset virker unødvendig, nå som vi har så lovende teknologier for alternativ energi. Men han tenker ukonvensjonelt, for eksempel når han snakker om urbanisering som et gode, fordi tettbygde strøk er mer energieffektive.

Det finnes også spennende miljøskribenter, som Charles C. Mann, som knapt er noen radikaler, men som beskriver konflikten mellom de som tror på endeløs vekst, dem han kaller «trollmenn», og de som varsler om jordens absolutte grenser, dem han kaller «profeter». Jeg er selv mest en profet, slik sett, men uten troll- mennene, som samarbeider med næringslivet, vil vi gå glipp av en energisk optimisme som vi trenger, og en teknologiutvikling som kan være en viktig del av redningen, eller som kan dempe katastrofen som allerede er i gang. Jeg
tror ikke designere, urbanister og ingeniører kan hjelpe oss nevneverdig med å redde artsmangfoldet, selv om også de begynner å interessere seg for slike utfordringer. Når det derimot gjelder den globale oppvarmingen, så er den direkte forårsaket av teknologi: Her er det avgjørende å utvikle teknologiske løsninger som kan erstatte den gamle tekno- logien. Her er næringslivets innovasjonstankegang viktig. Likevel må de som fortsatt tror på det frie markedet, ta et oppgjør med lobbyistene og oligarkene innen kjøttindustrien, jordbruksindustrien og fossile brennstoffer, krefter som hindrer en sunnere utvikling og et mer rettferdig og miljøvennlig marked for mat og energi.

For meg var samtalene med de indiske tenkerne Dipesh Chakrabarty og Vandana Shiva spesielt interessante, nettopp fordi perspektivene deres er annerledes.

CK: I oktober i fjor konkluderte FNs klimapanel med at verdens samlede klimagassutslipp må halveres innen 2030. Omtrent på samme tid begynte Greta Thunberg sin skolestreik for klimaet, og siden den gang er miljødebatten blitt intensivert. Det snakkes om klima overalt, det demonstreres og brøles for klimaet. Den røde tråden i protestene er ofte at vi krever at de, politikerne, må «handle». Og likevel er det som om ingen av oss riktig tror at utviklingen kan snus så raskt som klimapanelet foreskriver. Eller: Vi klarer ikke å ta klimakrisen inn over oss, for utfordringene er så overveldende og krever nærmest at vi må bryte med oss selv, siden det er vi, menneskene, som har skapt den. Så da gjenstår hundretusenkronersspørsmålet: Hva må vi gjøre?

AD: Det kan se ut som vi er i en velkjent situasjon der bare de som står utenfor politikken, kan koste på seg å være kompromissløse, mens de anklagede politikerne halvhjertet forsvarer sine kompromisser og sin realisme. Samtidig ser vi en motsetning mellom de som krever at politikerne skal stå for de avgjørende endringene, og de som tror på personlige livsstilsendringer og frivillig ansvar. I de neste årene tror jeg disse ytterpunktene vil gli over i hverandre, protestbevegelsen vil bli en del av politikken, individuell livsstils- endring vil åpne for modigere politiske tiltak. Hva må vi gjøre? Jeg tror du har rett i at vi må bryte med oss selv, og nettopp der ligger utfordringen. Bruddet med fortiden og de farlige vanene våre
må skje ett skritt av gangen. Når det gjelder bevaring av biologisk mangfold, er det mye vi kan gjøre, og her er bevisstgjøring viktig. På dette punktet tror jeg vi kan få til
en effektiv endring uten at prisen blir for høy. Når det gjelder global oppvarming, er perspektivet mer drastisk. Hvis vi fortsetter som vi gjør, er vi på vei mot 4–6 graders oppvarming. Klimaforskerne sier dette er uforenlig med en global sivilisasjon av vår type. Hva betyr dette? Praktisk talt verdens undergang, økologisk og samfunnsmessig kollaps. Hvis vi kan unngå verdens undergang, er det da verdt å fly langt mindre, bruke mindre fossile brennstoffer, spise mindre kjøtt og kjøpe færre ting? Nesten uansett hva vi legger til listen, virker spørsmålet dumt. Likevel svarer vi i praksis enda dummere, for vi vil jevnt over ikke ofre noen ting. Å unngå verdens undergang er verdt hva som helst, men slik kan vi ikke snakke i politikken. Apokalypsen er ikke en del av politikkens språk. Den er heller ikke en del av hver- dagens mentalitet. Dermed trenger vi dyktige politikere, og formidlere, virkelige ledere: Noen som snakker godt nok til å gjøre klimaendringene begripelige for folk, og som kan utarbeide planer for en drastisk samfunnsendring.

Det viktige poenget, som jeg prøver å få igjennom i boken, er at vi ikke lever i en vanlig epoke, i noe som i det hele tatt ligner en normaltilstand. Vitenskapen forteller oss at vi tvert imot lever i en tid der skjebnen til sivilisasjonen og hundretusener av arter vil bli avgjort – uten omkamp. Under slike betingelser ville det eneste fornuftige være å erklære en form for unntakstilstand – ikke for alltid, men til vi har kommet i gang med å legge om samfunnet for alvor. Noen er redde for et økologisk diktatur og vil fremstille miljøvernerne som frihetens fiender. Jeg håper inderlig at folk gjennomskuer slike reaksjonære posisjoner, men allerede denne skepsisen og frykten peker på et reelt problem: Frihet er i dag for mange ensbetydende med frihet til forbruk, velstandsvekst og mobilitet. For å unngå motreaksjoner må unntakstilstanden være båret frem og understøttet av frivillige. Vi har knapt med tid, og utviklingen i Kina og India vil være avgjørende. Miljøkampen vil neppe ende med en triumf, men et fullt nederlag er utenkelig og uakseptabelt, så vi kan simpelthen ikke tillate oss å resignere.

Krig viser mennesket på sitt mest ekstreme, og på sett og vis fører vi en krig mot naturen.

Jeg tror miljøengasjerte mennesker trenger et annet rom enn politikken og protesten mot den, et virke- område der de også kan gjøre noe. Mange lengter etter å være del av et samfunn som inngir håp – et fellesskap der de kan føle at de virkelig er på den rette siden av den histo- riske utviklingen. Kanskje burde vi gjeninnføre ett års siviltjeneste – med vekt på undervisning og praktisk arbeid – og åpne for at eldre mennesker også kunne verve seg. Ingen av dem som vil vie seg til miljøsaken, burde mangle en plass og en oppgave, heller ikke mat eller tak over hodet. Bernard Stie- gler har allerede gjort mye for å mobilisere et slikt praktisk engasjement på lokalnivå
i Paris. Den amerikanske marxisten Fredric Jameson foreslo nylig et organisert kaserneliv på deltid som en utopi for vår tid. Kanskje det er for fantasifullt og optimistisk, men på den andre siden er noe av problemet at vi finner det så umulig å forestille oss et annerledes samfunn – noe Jameson er blitt berømt for å påpeke. Han sier at vi foretrekker å forestille oss verdens undergang, men det kan virke som vi ikke klarer å tro på den heller. Jeg tror Bruno Latour har rett når han sier at vi ikke engang har tilstrekkelig apokalyptisk fantasi til å ta inn over oss det som faktisk foregår. Hvis vi klarer å forestille oss begge deler – et nytt samfunn og verdens undergang som en reell trussel – kan unntakstilstanden bli en kulturell blomstringstid, et eksperiment der vi også gjenoppdager fellesskapet og dets gleder. Bill McKibben er opptatt av dette siste, basert på sine oppløftende erfaringer av samhold blant aktivistene han har organisert.

Jeg tror vi i Vesten må starte her, med frivillig å oppgi en lang rekke skade- lige vaner og pålegge oss politiske restriksjoner. Et slikt nei er også et ja til noe annet og bedre. Bare hvis vi frivillig påtar oss omstillingen som den vanskelige oppgaven
den er, kan den kulturelle endringen bli et aktivt prosjekt. Hele kulturen vår må orientere seg mot jordens fremtid hvis vi skal klare oss gjennom denne historiske flaskehalsen. Hva skal til for å oppnå et politisk klima der dette er mulig? Ledere som bestemmer seg for at vi må skifte kurs mens de allerede er i posisjon, og som tør å snakke uten omsvøp, slik som klimaforskerne og Greta Thunberg. Hva skal til for at slike ledere skal dukke opp? Et folk som har ventet på dem.

Naturvitenskapens oppgave er ikke lenger å betrakte jorden og universet, å beskrive og forstå den med en objektiv distanse: Vitenskapen må fremfor alt gi oss praktiske midler til å bevare jorden som beboelig.