Plantene, planeten og oss

­

Hva er biologiens perspektiv på klimakrisen? Og hvordan kan de ulike vitenskapene samarbeide for å løse den?

AD: Hvor kom lidenskapen din for planter fra? Og hvordan har den påvirket arbeidet ditt med lokalsamfunn og deres tilknytning til den lokale naturen?

SD: Jeg har vært oppslukt av planter så lenge jeg kan huske. Da jeg var en liten jente, pleide jeg
å romstere i hagen hjemme eller i krattskogen omkring huset for å se på planter. Jeg har alltid vært tiltrukket av dyr også, men jeg bestemte meg for å forske på planter. Kanskje det er fordi de følelsesmessige båndene jeg har til dyrene, er for sterke – og fordi jeg ikke har
den tålmodigheten som skal til for å studere dem i vill tilstand. Med mindre vi snakker
om sjøanemoner på et korallrev eller dyr i tidevannssonen, beveger dyrene seg mye omkring og er vanskelige å finne. Som den engelske biologen John Harper ble berømt for å ha sagt, sitter plantene bare der og venter på at noen skal komme og telle dem.

AD: Men det handler om mer enn det å telle, du må også finne mønstre. Du har ved ulike anledninger fremhevet to store forbilder for din egen systematiske tilnærming, nemlig Teofrastos, som var Aristoteles’ samtidige, og som også var lærer for Aleksander den store, og dernest J.P. Grime, din egen lærer. Hva får deg til å nevne nettopp disse to?

SD: Det de har til felles, er at begge er ute etter enkle, generelle mønstre som ligger bak en mer overflatisk kompleksitet. De kunne i dagens fagsjargong omtales som «klumpere». I motset- ning til «splitterne» som ser etter forskjeller, er klumperne ute etter å finne likheter og fore- trekker å forstå verden gjennom enkle, generelle kategorier snarere enn å fortape seg i intrikate detaljer. Jeg har den samme tilbøyeligheten. Jeg er en mye bedre «klumper» enn «splitter».

AD: Teorier om tilpasning må være viktige for å forstå livet i en verden som er i rask forandring. Hvordan kan en systematisk teori om plantenes tilpasning hjelpe oss å forutsi og kartlegge tapet av biologisk mangfold som vi opplever i dag?

SD: Hvis vi finner fram til generelle «regler»
for hva planter «gjør», i den forstand at vi
spør hvordan de reagerer på miljøfaktorer, og hvordan de påvirker andre organismer og økosystemets funksjoner, kan vi også begynne å foregripe hvordan arter og økosystemer reagerer på en verden i endring (menneske- skapte klimaendringer, landutnyttelse, med mer). En slik forskning bærer i seg et løfte om en dypere forståelse av naturens sammen- henger og artssamfunn, slik at vi ikke er nødt til å modellere hver art for seg, eller å anta at alle arter er identiske. Det første er ugjennomfør- bart, det andre ville fordreid virkeligheten og gitt oss et galt bilde av hva som skjer i virkelige økosystemer.

AD: Sympatien for Grimes tilnærming førte også til at du kontaktet ham og endte opp med å arbeide med ham. Hvordan foregikk arbeidet?

SD: Jeg hadde en toårig postdoktorstilling sammen med ham ved universitetet i Sheffield. Hans evne til å gå til kjernen av ting påvirket meg dypt. Grime er dessuten også en fremragende eksperimentell forsker: Han har alltid klart å undersøke fundamentale problemstillinger med veldig enkle, men ekstremt smarte forsknings- oppsett. I mitt tilfelle bygget vi en serie mikrokosmos av plantesamfunn og så hvordan de klarte seg med normal og høynet CO2 og vanlige og mer næringsrike jordsmonn. Det var teknologisk sett svært enkelt, men vi fikk virkelig gode resultater. Så vi begynte å utvide skalaen på disse lukkede økosystemene og la til bladlus og snegler. På denne måten fant vi ut hvordan CO2-nivåene og næringsnivåene i jorden også påvirket planteeterne. Det var moro, ikke bare vitenskapelig, men også logistisk. Jeg brukte for eksempel en sementmikser for å blande mange hundre kilo jord. Og vi trengte store mengder snegler. Et par ganger ble vi nesten arrestert av politiet i Sheffield mens vi klatret opp steinmurer for å lete etter snegler i buskene.

AD: Biologen E.O. Wilson har klaget over at forskningsprogrammer i molekylærbiologi mottar all finansieringen på universitetene, siden de genererer detaljerte, eksakte, veri- fiserbare og ofte salgbare funn, mens økolo- giske feltarbeider er langsomme, tidkrevende og mindre lukrative. Er dette fortsatt tilfelle? Er det behov for folkebevegelser og frivillige?

SD: Ja visst – økologiske undersøkelser og særlig feltarbeid er fortsatt forholdsvis langsomt, tidkrevende og fysisk ubekvemt arbeid. Dess- uten er det veldig ofte lite kommersielt tiltrek- kende, i det minste på kort sikt. Men det er helt avgjørende. Og ja, partnerarbeid med borgere og andre sosiale aktører er mer nødvendig enn noensinne.

AD: Er de «biofile» en liten og konstant del av befolkningen, en subkultur i stil med andre hobbyer og kall? Føler du at folk våkner opp og blir mer oppmerksomme ikke bare på trusselen mot dem selv, men at de våkner til bevissthet om hvor dyrebar naturen er, og hvor viktig det er å engasjere seg?

SD: Vi må unngå å tenke på det å «redde det biologiske mangfoldet» som en slags selv- oppofrende innsats. Vi må tenke på det som det å vinne tilbake vår fødselsrett til et rikt, blom- strende forhold til naturen. Det handler ikke bare om å resirkulere flasker, eller å si nei til plast- poser, eller å kompostere appelsinskallet. Vi snakker om en mye dypere endring i de sosiale fortellingene og forestillingene som vi baserer livene våre på i hverdagen, som enkeltmennesker og samfunn. Det handler ikke bare om hva vi gjør med resten av verden, det handler også om hva vi gjør med hverandre. Å skape en bærekraftig verden innebærer også å bekjempe uforsvarlig urettferdighet i en tid der livets vev er i ferd med å rakne.

AD: Du er kjent for denne metaforen, livets vev. Hva legger du i den, og hvorfor kommer du stadig tilbake til den?

SD: Livets vev er helt enkelt livet på jorden, inkludert alle organismene som omgir oss og som lever i oss. Jeg liker dette bildet av veven fordi det innebærer at du kan analysere livet
på ulike nivåer. Du kan undersøke de under- liggende prinsippene, strukturen som holder veven sammen, det vi kaller renningen – vevens «lengdegrader». Eller du kan utforske det vi kaller veftet – vevens «breddegrader». Personlig nyter jeg variasjonen og forskjellene, men som forsker er jeg interessert i de bakenforliggende prinsippene som binder ting sammen. Jeg liker også metaforen om livets vev fordi den lar oss forstå naturen som et sikkerhetsnett som bærer oss og opprettholder oss. I tanken om livets vev ligger også anerkjennelsen av en intrikat sammenheng og forbindelse. Hvis du begynner å lage hull og trekke i tråder, så holder veven seg likevel sammen, men hvis du går for langt, kan den plutselig rakne fullstendig.

Vi må unngå å tenke på det å «redde det biologiske mangfoldet» som en slags selvoppofrende innsats.

AD: IPBES, FNs utvalg for biodiversitet, som er et slags motstykke til klimautvalget IPCC, der du selv er med i ledelsen, kom med sin rapport om tap av biologisk mangfold og skapte overskrifter av typen «Mennesket truer 1 million arter med utryddelse» og «Økosystemenes kollaps er en krise som er enda større enn klimaendringene». Hvordan ville vi oppleve et tap av 1 million arter? Har du inntrykk av at folk har en riktig forståelse av hva som foregår – eller har folk feil forestillinger om den sjette utryddelsen på den ene eller andre måten?

SD: For det første er dette et overslag over hvor mange arter som er truet med utryddelse, noe som innebærer at utryddelse ikke nødven- digvis er uunngåelig. Det er vårt valg om de blir utryddet eller ikke. Dette skyldes dessuten at artene som gjerne vises frem som på randen av utryddelse, allerede er svært sjeldne, så folk klarer ikke å forstå hvorfor de skal være
så viktige – med unntak av visse arter som er spesielt praktfulle og glamorøse. Det er viktig å forstå at de truede artene er symptomer på et enormt problem; de er de mange trådene som kan få livets vev til å rakne. Dessuten er ikke global utryddelse den eneste utfordringen. Av en eller annen grunn har de fleste fokusert på dette funnet i rapporten. Men selv om masse- utryddelse er alvorlig, er det vel så alvorlig at rapporten viser en nedgang i nesten samtlige av naturens viktigste indikatorer: størrelsen på populasjonene, økosystemenes integritet, artenes interne mangfold, biomasse. Med andre ord viser vi frem en rekke farlige tendenser i rapporten vår og har kommet med et stort antall virkelig drastiske påstander, men folk har for det meste fokusert på poenget med 1 million arter.

AD: Finnes det drastiske vippepunkter innen biologisk mangfold slik forskerne regner med at det finnes innen klimaendringene? Selvfor- sterkende effekter, terskler der utviklingen blir irreversibel eller akselererer?

SD: Slik jeg ser det, ligger alle disse vippepunk- tene der som en del av livets vev, de har å gjøre med hvordan mennesket er vevet sammen med naturen, inkludert det biologiske mangfoldet. Det er ting som tyder på at noen irreversible endringer allerede har inntruffet, for eksempel smeltingen av den arktiske permafrosten på den nordlige polkalotten. Hvis dette ikke blir stanset, vil det ha følger for hele menneskeheten og naturen for øvrig. Folk ser nyhetene og doku- mentarer om Arktis, om veier som kollapser og hus som synker i bakken fordi permafrosten tiner. De ser isbjørner som drukner eller som lusker utsultede omkring menneskenes hus – og folk blir beveget av alt dette. Men mange forstår ennå ikke i hvilken grad dette rammer oss. Alt karbonet og metanet som så langt har vært i fryseren, så å si, kommer ut i atmosfæren og akselererer den globale oppvarmingen dras- tisk. Effektene rammer alle, ikke bare dem som lever i polregionene eller i høyden.

AD: Men det kan også tenkes at det finnes såkalte negative feedback-effekter i naturen, altså tilbakevirkende endringer som virker stabiliserende. Du har jo forsket på effekten CO2 har på jordsmonn og plantenes vekst. Går det an å håpe på at plantene vil vokse mer på grunn av mer karbondioksid i atmosfæren, slik at den økte veksten vil bidra til å bremse drivhuseffekten?

SD: Egentlig ikke. Stimulansen plantene får fra høyere CO2, kan på ingen måte kompensere for de negative effektene av globale klimaendringer. Vi når disse grensene raskt. Biosfæren har en utrolig motstandskraft og fleksibilitet, men vi presser grensene for denne tåleevnen. Dermed åpner vi for nye selvforsterkende effekter som ingen vet hvor vil ende.

AD: Noen sier at brannene og hogsten i Amazonas kan bringe oss til et nytt vippe- punkt, der lokale værsystemer forandrer seg slik at hele Amazonas i verste fall blir som
en ørken, en forandring av den typen mange mistenker må ha skjedd i Sahara eller Sahelbeltet. Er slike scenarioer virkelig sannsynlige?

SD: Amazonas er stort nok til å være en avgjø- rende drivkraft for klimaet og vannsyklusen
på hele det søramerikanske kontinentet. Alt karbonet disse skogene inneholder, er dessuten så enormt at det har en innvirkning på CO2- nivåene i atmosfæren som sådan. Antakelig forstår vi ennå ikke alle konsekvensene av en full ødeleggelse av dette biologiske systemet for menneskene i Amazonas, for landene i Amazonas og for menneskeheten.

Jeg mener det er for sent å «la verden være i fred». Den paradisiske naturen er simpelthen borte.

AD: Å plante trær virker som en sunn og sympatisk måte å takle klimaendringene på – men for legfolk er det ikke så lett å få et grep på hvor stor forskjell det kan utgjøre. Hva er din egen oppfatning som biolog? Er det å plante trær en viktig og relevant innsats for miljøet?

SD: Å plante trær er nesten alltid en god idé, bortsett fra når noen insisterer på å etablere store monokulturer av eksotiske arter og insisterer på å kalle dem «skoger». Det er også nær sagt umulig å vinne tilbake den mengden av karbon som er akkumulert og lagret i et gammelt, mangfoldig økosystem, som et stykke tropisk regnskog. Å tro at å plante trær i seg selv skal kunne «redde planeten» og for eksempel stabilisere klimaet, er dessverre en fantasi. Regnestykket går helt enkelt ikke opp. Det er også umulig å gjenopprette biologisk mangfold. Å la naturen lege seg selv og la trærne vokse tilbake av seg selv er ofte det beste vi kan gjøre når skaden er skjedd, mens ikke å hugge trær i det hele tatt er det beste av alt. Men i mange tilfeller er restaurering nest best, enten ledet av forskere og politiske myndigheter eller også i samspill med lokalsamfunn som regenererer naturen ved hjelp av frøbanker.

AD: Biologen E.O. Wilson understreker gjerne at menneskelig innblanding nesten alltid er negativt. Problemet er at også invaderende arter nesten alltid er negativt – så dermed blir vi tilbøyelige til å blande oss likevel. Han nevner invaderende planter på Hawaii som overtar i den grad at det blir arrangert mann- garder som luker jungelen for hånd. Det virker som du selv er temmelig pragmatisk. Ser du på «rewilding»-prosjekter og fredede områder som en viktig tilnærming, eller tilhører denne ideen et gammelt paradigme der man skiller for skarpt mellom mennesker og vill natur?

SD: Tanken om at naturen er noe vi fritt kan gripe inn i, erobre og forsyne oss av, er åpenbart feil- slått. Skadene mennesket forvolder, ser vi symp- tomer på overalt, og den globale rapporten til Det internasjonale naturpanelet (IPBES) handler om hvordan og hvorfor skjødesløse inngrep fører galt av sted. I de fleste tilfeller mener jeg det likevel er for sent å «la verden være i fred». Den paradisiske naturen er simpelthen borte. Det betyr ikke at vi ikke kan ha en vakker, intrikat, velfungerende natur omkring oss. Som jeg prøver å formidle med min metafor om livets vev, er vi alle knyttet sammen, vi kan ikke rive naturen løs fra oss selv eller oss selv fra naturen. Å ta ansvar innebærer i dag fullt ut å akseptere at vi ikke bare må holde oss på avstand, men at rollen vår nå er å være voktere og forvaltere. Dette kan ta mange former, og hva vi må gjøre varierer fra tilfelle til tilfelle. I noen tilfeller er rewilding veien å gå, i andre tilfeller er det absolutt ikke det rette – av mange grunner. Det blir det samme med strenge naturvernområder, der mennes- kene holder seg unna; det er helt klart det rette å gjøre i visse områder, mens andre steder er det absolutt ikke særlig klokt. Noen steder er vi nødt til å investere mye tid, ressurser og kunnskap for å kartlegge og restaurere områdets grunn- struktur før naturen kan gå videre på egen hånd.

AD: Hva er de viktigste grunnene til at naturen trenger hjelp til å komme seg? Har det å gjøre med invaderende arter, tapte arter og jordsmonn? Hvilke andre faktorer spiller inn? I hvilke tilfeller er det nødvendig å overvåke, luke og stelle?

SD: Naturen kommer lettere til hektene hvis for eksempel jorden fortsatt er på plass, og hvis frø fra områdets typiske planter fortsatt ligger skjult i jord og bøss. Det hjelper også hvis planteeterne som flytter pollen og frø omkring ikke er helt borte, men bare er lokalt utryddet. Dersom økosystemet har gått utfor stupet, så å si, for eksempel fordi jordsmonnet er borte, så forsvinner også de fleste plantene og nøkkelartene. Hvis vannet ikke bare er litt overbelastet med nitrogen, men bent frem giftig, så må vi legge inn arbeid, bidra med kunnskap og ofte også spytte inn penger. Det er som å prøve å kurere et menneske, tiltakene kommer an på hvor alvorlig vedkommende er rammet av sykdom. Det kommer an på omstendighetene, om personen kan lege seg selv eller trenger litt hjelp eller mye hjelp. Og noen ganger er det rett og slett for sent, det finnes ingen vei tilbake.

AD: Klimaendringene var hovedmotivasjonen for begrepet antropocen, som betegner epoken vi nå er inne i – menneskets epoke – og som er blitt populært å bruke innen humaniora. Begrepet er også tatt i bruk i noen av artiklene du er medforfatter av. Innen humanvitenskapene har omgangen med det ikke-menneskelige og naturvitenskapens studieområder blitt et stort tema, som om forskerne har blitt oppmerksomme på en blind flekk. Tidligere så de gjerne naturviten- skapelige perspektiver som reduksjonistiske. Kan vi si at naturvitenskapen også har vært «reduksjonistisk», ved at den ikke har inkludert sosiale og kulturelle faktorer i studiet av naturen?

SD: Jeg tror det alltid har vært et skille mellom metode, fokus og interesseområde innen naturvitenskapene på den ene siden og menneske- og samfunnsvitenskapene på den andre. Årsakene til at økosystemer er i krise verden over er dypest sett sosiale, økonomiske og politiske, så vi må studere disse faktorene som en del av økologien. Dette gjorde vi spesielt klart i den siste globale rapporten til IPBES. Det finnes knapt en eneste utfordring i dag som ikke er økologisk og sosial på én gang. Så vi prøver å bygge opp begrepsapparater som gir plass
til de forskjellige formene for kunnskap fra de forskjellige vitenskapene. En av begrensningene i tidligere rammeverk var at de var skreddersydd til de intellektuelle preferansene til ett gitt forskersamfunn, enten økologer, økonomer eller sosiologer. Slik ble forskersamfunn skilt fra hverandre og stengte hverandre ute. Vi prøver aktivt å få til tiltak for å inkludere så mange aktører og språk som overhodet mulig: Biologier, de som forsker på jordsmonn, hele spekteret av samfunnsvitenskap og humaniora, samt urbefolkningsgrupper og lokalsamfunn som gjerne forstår naturen og båndene sine til den på helt egne og forskjellige måter. Som tilfellet for eksempel er med tolkningen av hieroglyfer, er oversettelsen ofte tilnærmelsesvis og ufullkommen. Vi tar ikke mål av oss å yte alle disipliner og kunnskapssystemer full rettferdighet. De er ofte delvis inkompatible, men vi prøver å få dem til å snakke sammen og identifisere felles temaer og problemer, selv om de kanskje ikke er enige om løsningene. Det er litt som å få to mennesker med svært forskjellige språk til å snakke med hverandre om et problem, om enn også med en tolk eller i et stakkato tredjespråk. Så kan de være enige eller uenige om hva de skal gjøre, eller hvorvidt det er et problem i det hele tatt, men de kan i det minste forstå noe av det den andre prøver å si.

Jeg liker også metaforen om livets vev fordi den lar oss forstå naturen som et sikkerhetsnett som bærer oss og opprettholder oss.

AD: Miljøkrisen bringer fagene sammen i det samme problemkomplekset, men det understreker også at skjebnen til mennesket og naturen er forbundet. Må vi dermed bevege oss bort fra tanken om at vi må beskytte oss mot naturen eller beskytte naturen mot oss?

SD: Skillet mellom mennesket og naturen korre- sponderer simpelthen ikke med virkeligheten. For det første fordi det ikke finnes noen måte å skille oss selv ut fra den biologiske verden på. Vi er tvers igjennom biologiske enheter, og slik sett trenger vi biologisk mat, klimaregulering, psyko- logiske stimuli og så videre. Vi er avhengige av dyr og planter, vi er til og med langt mer avhen- gige av mikroorganismer enn vi trodde inntil helt nylig. For bare noen år siden var mikrober sett på som «fienden vi må utrydde» – noe vi fortsatt

ser i reklamer for renholdsprodukter. Nå vet vi at vår egen overlevelse bokstavelig talt er uløselig knyttet til våre mikrobiota, altså alle mikroor- ganismer som lever på ytre og indre overflater hos mennesker, dyr, planter og sopp. Den andre grunnen til at naturen ikke kan skilles fra oss, er at det knapt finnes en avkrok av jorden der vi ikke kan spore i det minste en liten menneskelig påvirkning.

AD: Er vi mennesker, med all vår spredning over planeten, et offer for vår egen suksess? Den taoistiske filosofien beskriver enhver suksess som et farlig øyeblikk – en ubalanse som peker i retning av fall og undergang. I hvilken grad gjelder dette også i økologien?

SD: Jeg er ingen ekspert på taoisme, men jeg liker tanken om yin og yang som understreker balansen mellom motsetninger, og tanken på at i den ene polen ligger kimen til den andre polen. Heller enn å si at vi er ofre for vår egen suksess, vil jeg si at vi er ofre for vår egen eksess. Og

jeg tror dette er helt i tråd med taoismen, at for mye bevegelse i én retning fører til nedgang. Vi trenger ikke alle disse tingene, all denne ener- gien, all denne lidelsen som de dominerende sosiale fortellingene sier vi trenger for å ha et tilfredsstillende, meningsfullt liv.

AD: Planter, økosystemer, mennesker og samfunn kan sees som «vinnere» og «tapere», og blir ofte beskrevet slik, som om alt var et spill. Med menneskets ankomst blir dette spillet tøffere – og utryddelsesratene for andre arter har økt omkring tusen ganger. Det virker rimelig å si at i dag avhenger overle- velsen og suksessen til mange planter og dyr av deres evne til å sameksistere med mennes- kene. Er det dermed rimelig å beskrive mennesket som den viktigste faktoren i evolusjonen?

SD: Menneskeheten er så visst en betydelig, gjennomgående kraft bak den økologiske filtreringen og den evolusjonære endringen i resten av livsveven. Stadig oftere dukker det opp eksempler på rask evolusjonær endring hos alle slags organismer, fra mikrober til varmblodige pattedyr, som en konsekvens av vår fisking, jakt, forurensning, urbanisering og frakten av arter rundt om i verden. Det er ingen vei tilbake fra vår posisjon som en økologisk og evolusjonær kraft verden over. Det vi kan gjøre i stedet, er å bruke denne posisjonen på en klok måte, for eksempel til å unngå den unødvendige utvik- lingen av en «uønsket» evolusjon. Det er også sant at vi har skapt en verden bestående av klare tapere som lider under vårt nærvær, men vi har også vinnere – de artene som tolererer eller drar nytte av vår tilstedeværelse, våre aktiviteter og vår infrastruktur. Det er uunngåelig, rett og slett fordi livet alltid leter etter nye utveier. Men det vi kan gjøre, er å bruke all vår kunnskap, teknologi og kreativitet slik at vi påvirker evolusjonen så lite som mulig, slik at vi gir en sjanse til alle de sjeldne og skjøre «taperne» som vi fortsatt vil gi plass til i verden, og som også har en rett til å leve. Vi trenger en mer pluralistisk og tolerant verden på alle måter, inkludert denne.

AD: Spørsmålet om artenes rett til å eksistere åpner for en vanskelig debatt omkring naturens verdi – der noen velger å beskrive naturen som en tjenesteyter, noe som først og fremst har «verdi for oss». Dypøkologien vil gjerne at vi skal fastsette en «verdi i seg selv», mens andre vil gi naturen rettigheter. I en av artiklene du har bidratt til, går du inn for at vi trenger en tredje løsning: «relasjonelle verdier». Hva betyr dette begrepet, og hvilken forskjell kan det gjøre for miljødebatten?

SD: Instrumentelle verdier innebærer at vi verd- setter entiteter fordi de er nyttige eller praktiske eller er egnede midler til å nå visse mål. De er midler, instrumenter til noe annet. Når vi snakker om iboende verdier, verdsetter vi derimot entiteten – en plante, et dyr, et økosystem – for sin egen del. Relasjonelle verdier har å gjøre med å verdsette forholdet mellom entiteter. Relasjonene er det som verdsettes, snarere enn entitetene selv. Når vi retter oppmerksomheten mot relasjoner, for eksempel mellom oss og et bestemt sted eller et visst vesen, åpner vi oss for et hensyn til å «gjøre det som er riktig», enten dette er beleilig eller ikke. De fleste mennesker på de fleste steder fatter avgjørelser basert på relasjonelle verdier, selv om de kan late som de argumenterer ved hjelp av instrumentelle verdier. Det er en kraftfull tenkemåte, som bare trenger å settes mer i forgrunnen og bli akseptert på en mer uttalt måte. Som vi sier, må de relasjonelle verdiene og kraften i dem «slippes løs», for ganske ofte er de allerede til stede i folks livsopplevelse.

Det finnes knapt en eneste utfordring i dag som ikke er økologisk og sosial på én gang.

AD: Mange er for eksempel opptatt av biene, men også en rekke andre arter er i krise. Blant dem blir sikkert en masse planter oversett. Hvilke deler av problemet med tapt biodiversitet anser du som vanskeligst å kommunisere? Hvilke avgjørende fakta er det vanskeligst å få folk til å forstå og bry seg om?

SD: Generelt gjelder dette for alle strukturer og prosesser i økosystemene som ikke er frem- tredende, påfallende eller tett nok innpå oss til at vi legger merke til dem. Folk legger merke til pollinatorkrisen fordi den er svært alvorlig, men også fordi den har å gjøre med mat, og dessuten fordi noen av pollinatorene er godt likt av mennesker, noe som gjelder både bier og sommerfugler. Sommerfuglene er vakre, de får oss til å tenke på vår og sommerettermid- dager på landet. Biene virker så arbeidsomme og pliktoppfyllende. Blant plantene gleder vi
oss over store trær og vakre blomster. Men det er mye vanskeligere å være oppmerksom på myriader av organismer som gjør arbeid for oss og som vi ikke kan se eller som vi synes er ekkelt: regulering av vannsyklusen, nedbrytingen av organisk materie som blir til mineralrik jord, for eksempel. Alt det arbeidet som blir gjort av usynlige, stygge eller på andre måter unnselige organismer, det genetikeren Scott H. Hulbert kalte «det store biocenotiske proletariatet» som jorden ikke kunne klart seg foruten. Når folk tenker på hva som er verneverdig i en by, pleier de å fremheve flotte parker, staselige bygninger, kunstgallerier og statuer. De tenker ikke på kloakksystemer, underjordiske rør, klasene av ledninger i kjelleren, renoveringsanlegg. Tenk deg hva som ville skje med byen hvis de ikke fungerte. Den beste metaforen jeg bruker overfor lekfolk, er komposthaugen min: Den er full av stinkende, råtnende planter med et utall av frastøtende kakerlakker som kravler omkring på toppen – men under ligger det vidunderlig mørk, frisk, velduftende jord. Alt dette kommer gratis, uten at vi trenger å gjøre noe som helst!

De fleste mennesker på de fleste steder fatter avgjørelser basert på relasjonelle verdier, selv om de kan late som de argumenterer ved hjelp av instrumentelle verdier.

AD: Vi trenger å sette større pris på naturen og anerkjenne hvor avhengige vi er av den. Har du tro på at vi kan gå mye lenger i å «økologisere mennesket», som den franske filosofen Edgar Morin sier? Ser du det som en mulighet at økologien kan finne en plass i sentrum av kulturen vår?

SD: Miljøbevegelsen og miljøvitenskapen har vokst og utviklet seg enormt de siste 50 årene og blitt en stadig større del av den offentlige sfæren. Før 1990-tallet var verdens biodiversitet bare kjent av en liten gruppe spesialister. Nå har alle hørt om dette. Vi har internasjonale konvensjoner om biodiversitet, om våtmarksområder, om trekkfugler og andre arter som vandrer. Vi har gjort store fremskritt i vitenskapsetikken generelt, for eksempel med hensyn til retten til fritt informert samtykke hos forskningsobjekter. Truede dyrearter omtales i nyhetene hele tiden. Vi har lyktes med å forby en rekke plante- og insektgifter som tidligere var forbudt. Vi har folk som marsjerer for rettighetene til naturen, elvene, det som ikke er menneskelig. Vi har de unge menneskene som marsjerer for planeten verden over. Du kan innvende at mye av dette ikke har en tilstrekkelig virkning, at eksemplene er for få, for isolerte – særlig målt opp mot det ufattelige omfanget av menneskelig naturødeleggelse de siste tiårene. Og du vil ha rett. Men bevegelsen som yter motstand og som vil ha endring, blir sterkere. Bevegelsen må selvsagt bli mye sterkere hvis den skal være nok, hvis den skal gjøre en forskjell i tide. Inntil nylig var jeg ikke særlig optimistisk, men nå når jeg ser hvordan økologien blir satt høyere opp på den politiske agendaen, og hvordan folk og særlig unge engasjerer seg, begynner jeg å tro på at det kan virke. Det kan hende vi vil lykkes, slik vi gjorde med andre viktige sosiale kampsaker og miljøtiltak som vi nå tar for gitt, store skritt som virket umulige da de skjedde. Det kommer ikke til å bli lett. Men på den andre siden: Har vi noe annet valg?

Denne samtalen er den siste i serien «Grønne tenkere». Se intervju med Anders Dunker på neste side.