krig og død

­

CK: Aller først må jeg spørre deg: Du har viet størsteparten av ditt yrkesliv til å studere krig, et ganske dystert tema. Hvorfor? CC: Vel, i Storbritannia blir ikke temaet ansett som så dystert.Vi har tross alt vunnet alle krigene vi har deltatt i, med unntak av krigen mot våre fettere amerikanerne.Vi har invadert, kolonisert eller angrepet 152 av FNs 193 medlemsland. Det er sannsynligvis verdensrekord, og mange briter er stolte av det.Vi er en militaristisk nasjon. Det viser seg på så mange områder i samfunnet, for eksempel på fotballtribunene og i medias omtale av kampene. Fotballkamper i Storbritannia skildres nesten som store, fargerike slag med heroiske seiere og ærerike nederlag. Flere britiske skoler er oppkalt etter generaler, og du ser krigsminnesmerker overalt her.

For min egen del ble jeg for alvor interessert i krig da jeg som student gikk på forelesningene til historikeren John Keegan. Han revolusjonerte faget og konsentrerte seg ikke bare om oberster, majorer og generaler, men om hvordan krig påvirket samfunnet i aller videste forstand, og vice versa. Etter hvert ble jeg mer interessert i sosiologi, og selvsagt – i litteraturen. Jeg kastet meg over de store europeiske romanene, forbausende mange av dem handler om krig. Også filosofi har alltid interessert meg. Mange filosofer har skrevet om krig, men knapt noen filosof har skrevet et større eller systematisk verk om krig. Hvorfor? Jeg tror det skyldes at de ikke har kunnet forestille seg en verden uten krig. Menneskenes historie handler om samarbeid og krig, nokså likelig fordelt. Krig var en måte å utvide din kunnskap om omverdenen på. Først underlegger du deg barbarene, så lærer du dem å kjenne, skriver Aristoteles. I dag har krigsstudiet skutt voldsom fart, fordi krig stadig tar nye former – da tenker jeg ikke minst på muligheten for cyberkrig. Alle, også jihadister, spiller krigsspill for å trene seg i virkelig krig. Jeg er strengt tatt statsviter, men det nesten eneste jeg ikke leser for å forstå mer om krig, er faktisk statsvitenskap. Derimot fordyper jeg meg i krig og biologi, krig og sosialpsykologi, krig og etnologi. Studiet av krig er uendelig.

CK: En av bøkene dine heter Can War be Eliminated? En bok med en slik tittel går man til med en viss forventning om at svaret vil være «ja, krig vil en gang kunne elimineres», eller i hvert fall med et håp om at du vil antyde hvordan vi kommer oss dit. Men det gjør du ikke? CC: Jeg er darwinist og tror at krig bare kan utryddes når den har uttømt sitt evolusjonære potensial.Vi er ikke der ennå.Vi trodde kanskje vi hadde kommet dit etter 1945, etter Hiroshima og Nagasaki, men husk hvor nær vi var en mulig tredje verdenskrig under Cubakrisen. I dag, med oppfinnelsen av cyberspace, har krig entret en ny skueplass, et nytt stadium. Opprinnelig kriget menneskene på land, deretter til sjøs, så tok de til luften og deretter verdensrommet, og nå altså cyberspace. Slik er menneskehetens utvikling og krigens utvikling fullstendig sammenvevd. Så lenge det finnes muligheter til å gå til krig på nye måter, vil noen benytte seg av dem. Hvis ikke du gjør det, vil noen andre gjøre det. Det vil komme kriger i rommet og kriger uten soldater. Se på informasjonskrigene som allerede pågår, og der Russland og Kina leder an. Eller tenk om styrtrike enkeltpersoner får tak i masseødeleggelsesvåpen, som i en James Bond-film. Det kan skje. Dessuten vil det komme kriger der epidemier blir brukt som våpen. Hensikten er ikke nødvendigvis å drepe flest mulig mennesker, men å underminere et annet lands økonomi og produksjonsevne. Kan vi se for oss en krig uten død? Ja. Men det vil fortsatt være en krig, bare med nye midler og ny teknologi.

CK: Så det er bare en misforståelse at krig kan unngås? CC: Frem til opplysningstiden trodde ingen at en verden uten krig var mulig. Så kom Voltaire, som ikke bare mente at krig var barbarisk, men at det til og med var barbarisk å tenke på krig. Eller ta Kant og hans evige fred. Håpet om evig fred er en nobel tanke, men urealistisk. Det er beslektet med en historie vi europeere forteller oss selv: At vi avvæpner krigerfolkene.Vi briter «satte en stopper» for zuluene, vi «temmet» inderne. Nå kommer disse folkene tilbake i historien igjen, og europeerne har verken viljen eller tro nok på seg selv lenger til å avvæpne dem på ny.Vi skammer oss over vår selvpålagte sivilisatoriske misjonsbefaling.Vi har ikke betraktet oss selv som siviliserte siden andre verdenskrig.Vi har ikke lenger en overordnet ideologi, men vi har krigen. Krig er spennende, fred er kjedelig. Prøv å utvikle et videospill om fred. Det funker ikke. World of Warcraft, derimot, det funker. Eller Grand Auto Theft, som handler om å stjele. Jeg er redd for at så lenge fred fremstår som kjedelig, vil vi aldri slutte å krige. Fred er ikke heltemodig, og unge menn ønsker å være helter. De driver heller med strikkhopp enn å tenke på pensjon.

CK: Men mange menn er da mer feminiserte og langt mindre patriotiske i dag enn da Rupert Brooke under første verdenskrig skrev «If I should die, think only this of me: / That there’s some corner of a foreign field / That is for ever England.»? CC: Tja. Feminismen er i krig med seg selv og har alltid hatt noe militaristisk ved seg. Det er den til en viss grad nødt til å ha. Mange kvinner betrakter krig som en mannlig oppfinnelse, men da vil jeg minne om amasonene, eller ta dagens kvinnelige superhelter, som hovedpersonene i Wonder Woman eller Hunger Games. I dag er kvinner for full fart på vei inn i krigsindustrien. Ikke bare på bakken, men foran skjermene. Og i cyberspace er kjønn underordnet. Vi ville hatt krig også hvis kvinner alltid hadde styrt verden, og vi vil alltid ha krig selv om menn blir mer «kvinnelige», fordi krig er dypt menneskelig. Vi mennesker har gått til krig under de edleste påskudd og med de tilsynelatende beste intensjoner. I dag er det mange unge menn i verden som ikke akkurat er veldig feminiserte, og som gladelig går i krigen for en større sak, enten vi snakker om nasjonen eller religionen. I vår del av verden har vi tatt Gud ut av likningen, men slik har det ikke alltid vært. Ikke få unge menn fra det amerikanske bibelbeltet er blitt snakket inn i krigen av pastorene sine. I krigen mot indianerne sto skotske presbyterianere fremst i rekkene. Fattige hvite kriget i Vietnam.

Det gjorde også fattige afroamerikanere og latinamerikanere, som ville vekk fra gettoene. Her har du krigens sosialantropologiske, eller gjerne religiøse dimensjon, for hva vi tror på når vi går til krig, kan handle om så mye. Kanskje drømmer vi om et bedre liv for oss selv eller for andre? Hegel sa at hvis krig ikke lenger gir oss tilfredsstillelse eller selvaktelse, vil vi kanskje slutte med å være soldater. I så fall kan kanskje roboter ta over. Det er min fantasi om hvilken retning kunstig intelligens kan ta: At den nekter å krige fordi den ikke trenger det. Eller kanskje menneskeheten vil falle tilbake til tribalisme, hvem vet.

CK: Så hva kan gjøres for å pushe historien motsatt vei, i retning universalisme? CC: Francis Fukuyama, forfatteren av The End of History (1992), blir alltid sitert på at historien er kommet til sin slutt fordi liberalismen sto igjen som enerådende ideologi etter kommunismens død. Men egentlig mente han noe annet. Det ser man hvis man leser hele verket. Han mente at historien ville bli mer interessant, og kanskje mer voldelig. Den liberale internasjonalismen var den siste universelle ideologien. Dens løfte om fred – legemliggjort av Woodrow Wilsons «krig mot krigen» eller Neville Chamberlains «fred i vår tid» – er en flott historie, som dessverre viste seg å være naiv. Jeg tror menneskeheten alltid vil pendle mellom det samlende og det splittende. I dag gjelder post-truth, Trump og ekkokamre. Ingen tar globalismetanken seriøst lenger. Da internett kom, spådde mange et nytt, globalt fellesskap, og nettet har definitivt spilt en positiv rolle i flere politiske opprør og til og med revolusjoner, men når sant skal sies, gjelder sannelig tribalismen der også. Dette handler om menneskets grunnleggende mistanke overfor andre og nedarvede kognitive dissonans: Den andre stammen som har gått ned til vannhullet for å beundre solnedgangen, kan også planlegge krig. Skal man unngå krig, må man forstå hvordan motparten tenker. Men krig skyldes ikke bare rasjonell tenkning, men også gruppetenkning og identitetsdannelse: Hvilket lag tilhører du, og hvilket tilhører du ikke? Det er denne logikken som så tragisk utspiller seg i den verste formen for kriger av dem alle: borgerkriger. Se på Syria i dag. Freden kommer ikke, fordi partene rett og slett trenger hverandre som fiender. Man kan ikke drive med politikk hvis man ikke har fiender.

CK: Det er blitt vanlig å sammenlikne dagens politiske og populistiske klima i Europa med strømninger på kontinentet på 30-tallet – og de førte som kjent til andre verdenskrig. Synes du parallellen har noe for seg? Hvor farlig er dagens nynasjonalisme? CC: Frykt og hat drev begge verdenskrigene. På begynnelsen av forrige århundre så man lyst på fremtiden. Teknologi, ideologi, handel – alt pekte mot lysere tider. Det viste seg ikke å være så enkelt, og ny økonomisk uro ledet til streiker og klassekonflikt. Så for mange kom nok krigen rett og slett som en lettelse, noe som kunne oppløse det gamle og bestående. Og tyskerne betraktet seg som den ledende nasjonen. For dem var krigen en logisk konsekvens eller forlengelse av å inneha en slik posisjon.

Når det gjelder dagens nynasjonalisme: I det lange løp tror jeg konflikter med utspring i innvandring og innvandrerfiendtlighet ikke vil bli mer enn krusninger på verdenshistoriens hav, eller i hvert fall ikke lede til noen stor krig. Skulle jeg argumentert som en kosmopolitt, ville jeg sagt at innvandrere er vinnerkortet ditt. I dag drar ingen til Kina, ingen vil bli kinesiske. Og Kina ønsker ikke så mange velkommen. USA vil komme til å få flere immigranter, enten Trump bygger muren sin eller ikke, og i krig er det en fordel. Den engelskog spansktalende verden kan komme til å danne en nokså stor enhet. Kina vil få verdens eldste befolkning, etter Japan. Demografisk kommer det til å bli vrient. Men Kina har ingen store problemer med nasjonal identitet og assimilering ...

CK: ... Det er vel også fordi de behandler uigurer og andre folkegrupper nokså røft, mildt sagt? CC: Jo. Og Kina har masse folk å holde styr på, så de verdsetter stabilitet. Men poenget er at Kina har en selvsikker kultur. Derfor kan man bli kineser. Kublai Khan, mongolen som ble kinesisk keiser, foretrakk å være kineser. Mandsjuene, som opprinnelig kom fra Korea, ble kinesere i løpet av én generasjon. Det er ganske bemerkelsesverdig og vitner om en enorm selvtillit i den kinesiske kulturen. Opp gjennom historien har kineserne absorbert barbarene. Vi europeere har lagt barbarene under oss eller drevet dem ut. Det var vi som oppfant moderne imperialisme og slavehandel. Det var vi som oppfant rasisme, det skjedde da Romerriket ble invadert. Siden har vi nedkjempet muslimer i Spania og ved Wiens porter. Frykten for muslimsk invasjon ligger dypt i den europeiske sjelen.Vi ønsker oss etnisk homogenitet og fikser ikke assimilering. Det gjelder i og for seg Russland også, der det siver inn mennesker fra de sentralasiatiske eks-sovjetrepublikkene, og som virkelig blir behandlet dårlig. Både Russland og landene i Europa mangler nasjonal selvsikkerhet, i motsetning til Kina og USA, som alltid har vært et land bestående av immigranter. Det som for alvor kommer til å være avgjørende for verdens sikkerhetssituasjon fremover, er ikke nynasjonalisme, men forholdet mellom USA og Kina.

CK: Du trekker lange linjer i historien. Har vi lært av historien? Kan den gjenta seg? CC: Jeg tror dessverre ikke man lærer av historien, like lite som historien gjentar seg. Historiens gang er ikke bare rasjonell, derfor er det begrenset hvor mye fremtiden kan forutses. I dag er de europeiske landene ute av stand til å gå til krig, til det har de demilitarisert seg for mye. Så har vi Russland, som mangler mye «myk» makt, men kompenserer med «hard» makt. Det har de vist i Ukraina. Russland lider av et postimperialistisk mindreverdighetskompleks, de ønsker å bli respektert. Hva med USA? USA er på mange måter like splittet, eller potensielt splittet, som før andre verdenskrig. Hatet mellom republikanere og demokrater er ikke ubetydelig. Det var andre verdenskrig som gjorde USA til en supermakt, som for alvor brakte landet inn på verdensarenaen som den ubestridte, mektigste og rikeste nasjonen. Kan noe liknende skje igjen? Trumps isolasjonistiske politikk tyder ikke på det.

Men nøkkelen i dag er det Kina som sitter med, og spørsmålet er om Kina er et nytt Tyskland, altså om Kina kan komme til å gå til krig hvis eller når de blir verdens nr. 1, rett og slett fordi de vil betrakte det som en del av rollen. Men svaret er at vi ikke vet, eller: Vi vet at Kina ikke er noe nytt Tyskland, for Kina er noe helt annet, men vår kjennskap til kineserne er begrenset. I Vesten har vi lest von Clausewitz [Karl von Clausewitz, general og militærteoretiker, forfatter av Om krigen (1832), red.anm.], han tenkte innenfor en prøyssisk kontekst. I Kina leser de Sun Zi [general og militærteoretiker som regnes som forfatteren av Kunsten å krige (ca. 500 f.Kr.), red.anm.]. Og hva skriver Sun Zi? Han skriver blant annet at du bare skal gå til krig hvis du er sikker på å vinne. Han skriver også om hvordan man kan danke ut fienden ved å fjerne én og én av hans fordeler eller støttespillere. Og det er det som er i ferd med å skje nå. Kina har allerede grepet om Filippinene. Singapore er også på vei over fra den amerikanske til den kinesiske innflytelsessfæren. Det samme er Kambodsja. Thailand er enn så lenge USAs allierte. Sør-Korea ville ditchet USA på dagen om det ikke var for trusselen fra Nord-Korea. Australierne er økonomisk i lomma på Kina, som nå er deres viktigste marked. Japan prøver å etablere en motvekt i regionen ved å orientere seg mot India, men de har ikke kjangs. Og hva Kina bedriver i Afrika og Sentral-Asia, er allment kjent. «Nei, la bare Vesten slite seg ut på IS, islamister og andre terrorister, mens vi bygger oss opp i ro og mak», er kanskje den kinesiske tankegangen.

Så har vi teknologien, og da tenker jeg på kunstig intelligens og cyberkrigføring. USA har noen års forsprang, men kineserne haler innpå. Amerikanerne har brukt enorme summer på å utvikle hemmelige våpensystemer – fullstendig bortkastet, for kineserne hacker og stjeler som ravner. Spørsmålet er om vi noen gang kommer dit at én makt er i stand til å ta fra fienden alle ressurser og sitte med dem selv. Det ville i teorien kunne bety en slutt på all krig. Men der er vi ikke nå.

CK: Så hvor er vi? John Mearsheimer, din amerikanske statsviterkollega og forfatteren av The Tragedy of Great Power Politics (2001), mener i all korthet at stormakter alltid vil søke ikke bare å sikre sine interesser på bekostning av andre, men å bli den ledende stormakten, hegemonen, på bekostning av andre. Dette, skriver han, er geopolitikkens tragedie, for statene ønsker ikke nødvendigvis å krige, men befinner seg likevel i konstant krigsberedskap fordi de mistenker at andre kan gå til krig. Både konkurranse og frykt er altså driverne her. I et slikt lys må den liberale verdensordenen, som etter kommunismens død ble omhyllet med optimisme, betraktes som bare en kort parentes i verdenshistorien, og er nå avløst av en multipolar verdensorden, der USA, Kina og Russland er i en slags kald krigstilstand med hverandre. Er du enig? CC: Ja. Mange tror menneskene er blitt mer siviliserte fordi det ikke har vært noen storkrig etter andre verdenskrig. Det tror ikke jeg. Individuelt ligger krigen dypt i vår biologi. Som samfunn er vi opptatt av å kjempe for våre interesser. Det er dét nasjonalstatenes politikk handler om, og nasjonalstatenes og krigenes historie går hånd i hånd. I dag er mange nasjonalstater gått over til å bli det jeg vil kalle markedsstater, og sikrer sine interesser primært gjennom økonomisk konkurranse og til dels krigføring. Flere krigsteoretikere argumenterer med at grunnen til at nasjonalstater har sluttet med å forsøke å erobre hverandres landområder, rett og slett er at andre ressurser enn de territoriale er blitt viktigere. Det er riktig, men det kan komme til å snu hvis klimakrisen fortsetter og vi får miljøkriger – noe som er overveidende sannsynlig. Og volden og det vi ofte kaller ondskap er ikke utryddet. Se bare på hva som skjedde på Balkan på 90-tallet. Mange trodde krig på europeisk jord var nærmest utenkelig etter nazistenes fremmarsj. Og så kom både krigen og konsentrasjonsleirene tilbake.

Men krig handler også om identitet og hvilke historier vi forteller hverandre og oss selv. Der hadde Samuel Huntington [forfatteren av The Clash of Civilizations (1996), red.anm.] helt rett. I lang tid fortalte Vesten seg selv og omverdenen at de var de beste og fremste i verden, og trodde på det selv. Da var det lettere å mobilisere til krig. Det er verdt også å merke seg eksemplene på land som har valgt ikke å gå til krig, eller som har innfunnet seg med ikke å være nr. 1 lenger. Storbritannia har langt på vei gjort det, men det er en spesiell historie fordi USA og Storbritannia er som fettere å betrakte, og stafettpinnen ble brakt videre til et annet engelsktalende land. Canada og Frankrike har et litt tilsvarende forhold. Spania og Portugal, som i 1494 delte verden mellom seg, har heller ingen imperiale ambisjoner lenger.Tyskland har vært nødt til ikke bare å gjenoppbygge, men å gjenoppfinne seg selv etter andre verdenskrig, og har klart det i forbløffende grad. Men innerst inne er nok alle europeere engstelige for et sterkt Tyskland hvis det ikke balanseres av USA. I dag har ikke Vesten lenger en samlende historie. Amerikanerne har det heller ikke. De hadde det ikke under Obama, og har det i hvert fall ikke under Trump. USA har vært nr. 1 lenge nå. Hvilken historie skal amerikanerne fortelle hvis og når de blir forbigått av kineserne? Alternativet til USAs messianske drøm om både å lede og redde verden er kanskje isolasjonisme.

CK: Så Trumps politikk er på sett og vis riktig? CC: På sett og vis, ja. Problemet er at Trump ikke har noen politikk, eller i hvert fall ikke noen strategi. Han tenker impulsivt og ikke strategisk. Et av de viktigste spørsmålene i internasjonal politikk er hvem som definerer reglene. Lenge var det Storbritannia og USA som gjorde det, og det førte som kjent til mye oppdemmet tysk bitterhet.Trump er ikke vant til å forholde seg til politiske regelverk, han er vant til å forhandle frem businessavtaler. Dette kan velte, men paradoksalt nok også styrke verdensordenen. I dag finnes grovt sett tre former for eller grader av storpolitisk regelbrudd: Den første står Trump for selv. Han tøyer reglene når han vil endre det som har vært normal praksis i NATO og WHO, eller når han trekker seg fra internasjonale klimaavtaler. Dermed sender han et tydelig signal om at han ikke tror på den globalistiske fortellingen. Den andre er den formen for uomtvistelig regelbrudd som finner sted når en nasjonalstat invaderer en annen, slik vi for eksempel så da Russland gikk inn i Ukraina. Den tredje står IS for, som ikke forholder seg til nasjonalstater overhodet. Kalifatet, ikke nasjonalstaten, er enheten de forholder seg til.

Hvilke regler, hvilken verdensorden vil vi få fremover? Kanskje – jeg understreker: kanskje – vil vi kunne se for oss en fungerende «businessavtale» mellom USA, Russland og Kina. I dette triangelet vil ingen overleve en krig med de to andre. Men USA vil klare seg hvis de har en bedre allianse med Russland og Kina enn de to har med hverandre. Og selv om USA ikke lenger nyter verdens respekt, er USA fortsatt uhyre mektig og har verden i sitt grep kulturelt sett. Hvem vil ha russisk kultur, studere ved russiske universiteter eller gå i russiske klær? Ingen vil det. Kineserne hater russerne. Trump burde kutte alle sanksjoner overfor Russland og legge eventuelle tanker om videre NATOekspansjon død en gang for alle.Vis russerne respekt, vis kineserne respekt. Dette burde være Trumps politikk. Kineserne på sin side har aldri vært i allianse med noen. De har utkjempet sine kriger alene og ikke søkt å utvide sitt landområde på samme måte som amerikanerne og russerne. De har tatt imot utlendinger, drevet handel og utvekslet gaver med dem, men ikke vært spesielt interessert i å ha kontakt med dem. Lenge hadde Kina ikke et utenriksdepartement, men et resepsjonsdepartement. Kina var et land man reiste til, og kinesiske oppdagere har verden knapt sett. Kineserne ønsker ikke å

bli forstyrret, de ønsker seg respekt. Kanskje vil vi få en ny verdensorden der Huntingtons sivilisasjoner sameksisterer, omtrent som litt separate verdener, og der Kina nøyer seg med å være en regional stormakt – Midtens rike. Med en slik verdensorden vil universalisme faktisk være fienden og det som forhindrer fred. Men om Kina ikke nøyer seg med å være en regional stormakt og sikter mot å bli verdenshegemonen, da vil vi få en annen situasjon. Om du spør meg om sannsynligheten for at vi får en tredje verdenskrig, der USA og Kina står mot hverandre, og det er vel litt det du gjør, vil jeg svare at det vet jeg ikke, men jeg tror oddsen for det er omtrent 50–50.

CK: Lystige utsikter. For å forbli i det utrivelige: Hvor sannsynlig tror du det er at vi vil få en ny storkrig i Europa i nær eller overskuelig fremtid? CC: Den vil i så fall bli utløst av Russland. Russland er en stat i permanent og uunngåelig forfall, for ikke å si fritt fall, og det er farlig. I dag finnes det innflytelsesrike folk i russiske ultranasjonalistiske kretser som mest av alt ønsker at Europa og ikke minst USA skal falle sammen som et korthus.Titlene på bøkene til en slik person, Sergej Glazjev – som er Putins rådgiver og av mange betraktes som hans mulige etterfølger – er talende: Ukrainian Catastrophe. From American Aggression to WorldWar? og The LastWorldWar – Begun and Lost by the USA. En annen russisk politisk analytiker som er tett på Putin, er Sergej Karaganov, mannen bak den såkalte Karaganov-doktrinen, som går ut på at Russland skal forsvare etniske russere i «det nære utland», altså de tidligere sovjetrepublikkene. Han har uttalt at verden allerede befinner seg på randen av krig mellom Russland og Vesten, og at Putin i så fall ikke vil holde noe tilbake fordi Russland ikke har noe å tape. I lys av slike uttalelser er det flere i vestlige militære sirkler som nå forbereder seg på en krig i løpet av det kommende tiåret. For eksempel kom min landsmann, den tidligere generalen Sir Richard Shirreff, med en bok i 2016 som hadde tittelen 2017: War With Russia. An UrgentWarning from Military Command. I boken beskriver han hvordan Russland invaderer Baltikum. Det skjedde ikke, men det betyr ikke at det ikke vil kunne komme til å skje. I så fall er det lite som kan hindre dem, for Trump har gjort det klart at han ikke kommer til å gå til krig for å forsvare de baltiske landene. Jeg besøkte Riga i fjor og ble fortalt av medlemmer av regjeringen at flere av departementene allerede har sett seg ut alternative bygninger de raskt kan evakueres til i tilfelle de en morgen våkner til taktfaste protestrop utenfor vinduet fra «patriotiske» russere i Latvia. Vil vi få en krig i Europa som begynner med et russisk angrep på de baltiske landene? Jeg tror ikke det er veldig sannsynlig, men det er absolutt mulig.

CK: Som om ikke dette var nok, nevnte du miljøkriger. Hvordan ser du for deg at slike kriger vil kunne arte seg? CC: Først må jeg si at vi i dag vet stadig mer om hvordan miljø har påvirket tidligere kriger. For eksempel førte en vulkaneksplosjon i Indonesia i 1815 til at sommeren uteble i Europa, som igjen førte til mye regn, gjørme og generelt vanskelige værforhold – og som i sin tur var en viktig grunn til at Napoleon tapte ved Waterloo. Matmangel var den egentlige årsaken til flere av de europeiske religionskrigene. Og da Silkeveien ble «stengt», også av miljøgrunner, omkalfatret det hele maktbalansen i Europa. I dag skrives krigshistorien på nytt ut fra et miljøperspektiv.

Men la oss se på fremtiden: Vi vet at elvene i Irak, Eufrat og Tigris, vil kunne tørke ut, det samme kan Nilen. Litt ironisk, siden det var ved disse elvene det vi kaller sivilisasjon, oppsto. Flere forskere tror nå at Det kaspiske hav – verdens største innsjø – vil kunne tørke helt ut om bare ti eller tjue år, omtrent som Aralsjøen. Alt dette vil drive flere titalls millioner på flukt, eller de må i hvert fall relokeres. Sannsynligvis vil Iran, rett sør for Det kaspiske hav, bli kraftig destabilisert, noe som kan føre til regimets fall. La oss forestille oss at klimaanleggene kollapser i tillegg, at folk ikke orker å arbeide lenger, at hele byer bryter sammen. Det samme kan skje i en rekke land, som for eksempel Bangladesh, som har en enorm befolkning. Det interessante er at mange av de muslimske landene, som klimaendringene vil ramme hardest, ikke har noen miljøpolitikk. De setter religion over miljø. Kanskje må de oppgi islam eller bli mer sekulære. I hvert fall er verdens miljøutsikter hovedargumentet for et tettere globalt samarbeid, altså stikk i strid med argumentet jeg nettopp fremførte om et mer kjølig samarbeid stormaktene imellom, som kanskje ville fungert best om man isolerte det sikkerhetspolitiske hensynet. Hvordan fremtidens miljøkriger vil arte seg, vet jeg ikke helt, men at de vil komme, er åpenbart. Enn så lenge virker dette fjernt for mange, og i hvert fall for unge menn som bekjenner seg til fundamentalistisk islam: Miljø er kjedelig, religion og korstog er spennende.

CK: Hvordan vil du egentlig definere krig? CC: Jeg kan i hvert fall slå fast at krig er noe dypt menneskelig. Vi er den eneste arten som fører krig, det er på mange måter vårt artsmerke. Sjimpanser, for eksempel, voldtar og dreper. Men de kriger ikke. Krig forutsetter politikk. Sjimpanser kan inngå allianser, men det er ikke det samme som politikk. Termitter, maur og veps angriper ofte hverandre eller andre insektsamfunn på måter som minner om krig, men de er som programmerte roboter, de er ikke bevisst. Det er ikke uten grunn at den kanadiske filosofen Charles Taylor kaller mennesket et «språkdyr»: Vi er den eneste arten som kommuniserer via et avansert talespråk. Språket er opphav til poltikk, til alliansebygging, tillit, mistillit og mistanke. Vi er også «fremtidsdyr», for mennesker tenker nesten ti ganger mer på fremtiden enn på nåtiden og fortiden. Samtidig er vi som regel ute av stand til å forestille oss noe stort bedre enn det nåværende livet, og dette i sum er blant hovedgrunnene

til at vi blir deprimerte. Krig er en måte å komme ut av uføret på, krig forandrer status quo. Krig er menneskenes språk, et slags lingua franca. Endelig har vi den dimensjonen ved krig som handler om konkurranse eller spill. Mennesker liker spill, vi er ikke bare homo sapiens, men også homo ludens. Krig er på mange måter en form for sport tatt ut på et enda større stadion.Ta Formel 1-løp. Publikum ser på fordi de er spent på hvem som vinner. Men i underbevisstheten lurer noe enda sterkere: De vil se at noen krasjer, de vil ha flammer og kanskje blod.

CK: Litt apropos, og hvis jeg skulle be deg om psykologhjelp et øyeblikk: Jeg anser meg selv som pasifist. Samtidig liker jeg å se vold på tv. Jeg liker det når Clint Eastwood plaffer ned ti andre mannfolk, jeg synes det er spennende å se folk som skyter på hverandre. Hvorfor? CC: Det er to ting vi mennesker aldri vil være villige til å gi opp, og det er behovet for respekt og troen på rettferdighet. Alle ønsker å respekteres av barna sine, alle ønsker å respektere seg selv. Hvorfor bruker jeg mange timer på å rette oppgavene til studentene mine? Fordi jeg ønsker deres respekt. Og så er vi ekstremt opptatt av rettferdighet, vi hater urettferdighet. Allerede som barn protesterer vi heftig mot det. Sviket, å forråde noen, er kanskje den største synden av dem alle. Det krenker vår respekt og roper på hevn og at rettferdigheten gjenopprettes. I alle filmene du sikter til, handler det om dette: At rettferdigheten skal skje fyllest. Det er derfor vi ser på Rambo, på John Wayne eller Eastwood. Og så lenge vi beundrer folk som søker hevn og krever rettferdighet, vil krig fortsette å eksistere.

CK: Vi har snakket mye om krig nå, men lite om død. Og siden «Meningen med døden» er tittelen på nummeret som denne samtalen inngår i, vil jeg spørre deg: All døden og lidelsen som krig uvilkårlig fører til, virker jo fullstendig meningsløs. Og likevel er altså krig og død en permanent del av vår kultur, vår verden: Så hvilken «mening» skal vi tilskrive den døden som skyldes krig? CC: For å kunne svare på det tror jeg at jeg må gå tilbake til første verdenskrig. I 1914 gikk mange soldater smilende og naive i døden. Mange kunne uten å tenke seg om hoppe på en granat med kroppen og bli sprengt i fillebiter hvis det reddet kameratene. De ga livet sitt for nasjonen, døden var et offer. Dette var selvsagt forferdelig. Men det viser også at døden, som du antyder, er et kulturelt spørsmål, og at vårt syn på den varierer over tid. Etter 1914 ble mye forandret. La meg ta et eksempel fra kunsten, nemlig maleriene til tyskeren Otto Dix. De viste, kanskje for første gang i historien, krigens grufulle redsler: mennesker uten bein og armer, med bortrevne eller forvridde ansikter. Eller for å ta et eksempel fra litteraturen: karakteren Septimus i Virginia Woolfs roman Mrs. Dalloway. Han lider av posttraumatisk stress da han kommer hjem fra krigen og tar livet sitt. Så har vi oppfinnelsen av fotoapparatet og alle krigsbildene som ingen opprinnelig ville publisere, og som mer enn noe annet avslørte slagmarkens realiteter. Alt dette bidro til å snu opinionen og forme offentlighetens oppfatning av krig som noe vanvittig, redselsfullt og meningsløst.

Og samtidig fascineres vi av krig. Platon skrev om en mann som gikk forbi en likhaug: «Jeg vil ikke se, men jeg gjør det likevel. Jeg skylder på øynene mine.» Vi vil ikke se krig, men snikkikker på krigens ofre likevel.Vi vil ikke gå til krig, men gjør det likevel. Og jeg kunne kanskje sagt: Vi vil ikke dø, men vi gjør det likevel. Mennesket er den eneste arten som vet at det skal dø. På mange måter er døden og dødsbevisstheten essensen av å leve, og dermed livets oppfyllelse. Mange drømmer om å dø en død som er større en den vanlige individuelle døden, for eksempel å dø for sine venner i krig. Jeg synes det er noe humant ved dette. Jeg må understreke at jeg aldri har vært i krig eller opplevd krig selv, men jeg har snakket med veldig mange mennesker som har det, og lest bøker av mennesker som skriver om det. Og det mange av disse krigsberetningene har til felles og uttrykker, er soldatenes tette bånd seg imellom. Man kunne kanskje si at det er snakk om en form for kjærlighet som er umulig å erfare i det sivile liv. Mange soldater savner krigen. De takler ikke familielivet og ønsker seg tilbake dit det brenner. Du ser det i en film som The Hurt Locker. Jeg kan forstå det. Mange betrakter krig som noe patologisk, at man er forrykt om man i det hele tatt tenker på krig i positive termer. Jeg ser annerledes på det. Krig gjør oss menneskelige. Krig er det vi gjør, og vi gjør det bra. Krig utløser både det oppfinnsomme og groteske i oss, men er også med på å definere menneskenes storhet.