Data på spill

­

Norge har fått sin første digitaliseringsminister. Bår Stenvik møtte Nikolai Astrup til en samtale om de store strategiske veivalgene landet nå står overfor: Hvordan skal norske dataressurser brukes best mulig? I hvilken grad skal de slippes fri?

BS: Mange opplever at de store teknologiselskapene har skapt en ny tidsalder som ikke helt er definert ennå. Det er uvisst om det vi ser nå, er en ny føydalisme, en monopoldannelse som minner om de som ble brutt opp i industrialderen, eller om det vi står overfor er noe helt annet. De lærde strides om data skal betraktes som noe privat – eller som en fellesressurs à la regnskogen med sine elver og fosser. Den foretrukne metaforen for tida synes å være at «Data er den nye oljen». Digital21-rapporten som ble lagt fram tidligere i år, ytrer bekymring for hvordan man sikrer norske dataressurser. Politikere og teknologer jeg har snakket med, mener at situasjonen nå er som om vi allerede var langt ut på syttitallet, og ingen hadde tatt oljepolitiske grep etter de tidlige funnene på tampen av sekstitallet. Bør vi ha et prinsipp om norsk «ilandføring» av data for å sikre verdiskaping på grunnlag av norske ressurser, slik vi gjorde det med oljenæringen? NA: Jeg helt enig i at vi skal ha en bevisst strategi knyttet til data som vi skaper i Norge. Mange frykter at vi skal gi bort data uten å foredle dem selv. Der er vi ikke nå. Tvert om har vi mye data i dag som vi trenger å tilgjengeliggjøre, både internt i offentlig sektor, til forskningsformål og til kommersielle formål. På min første uke i jobben dro jeg til Silicon Valley, og i et av mine møter med Google snakket jeg med en av ekspertene deres som jobbet spesifikt inn mot helsesektoren og med kunstig intelligens. Han sa: «Vi har fantastisk mange ressurser på dette området, men uten god kvalitet på råvaren – altså data – kommer vi ikke til å lykkes.» Så dro jeg til Radiumhospitalet i Oslo, som ikke har fantastisk mange ressurser. Men de har fått 60 millioner fra Norges forskningsråd over fem år, og har nå utviklet en kunstig intelligens som kan stille bedre kreftdiagnoser enn patologene kan. Det kan de gjøre fordi vi har datasett som amerikanerne ikke har. I USA kaster de vevsprøver etter fem år, her tar vi vare på dem – vi har prøver fra før krigen. Offentlig sektor sitter på noen helseregistre som jeg tror kan være gull verdt for å forbedre pasienttjenestene, og også utvikle nye produkter og tjenester som kan ha kommersiell suksess.

BS: Du kjenner til historien om den engelske helsetjenesten, NHS, som ga bort dataene til 1,6 millioner pasienter til Google for å se om de kunne finne mønstre som kunne forklare nyresvikt? Det viste seg at de ikke hadde lov til det, og det endte med skandale. NA: Det er helt uaktuelt for oss å gi pasientjournaler ut til noen. Både med regelverket vi har i dag, av etiske hensyn, og fordi det ville kreve samtykke. Alle data som brukes i denne typen prosjekter, krever samtykke. GDPR legger overordnete føringer for hvordan vi kan bruke data. Utgangspunktet er at vi som borgere eier våre egne data. Den andre siden av saken er at det er ganske mye data som likevel kan nyttiggjøres, for eksempel hvis man slår dem sammen til å gjelde større grupper eller lengre tidsperioder fremfor enkeltindivider. Det er også mange – for eksempel kommuner – som ved hjelp av sensorteknologi samler inn store mengder data som ikke er personopplysninger. Disse dataene kan og bør brukes. Jeg synes det er veldig bra at mange kommuner installerer sensorer i alt fra kumlokk til søppelkasser. Da kan de optimalisere vedlikehold av kummer og søppelhenting. På den måten kan kommunen spare mye penger og bruke offentlige ressurser bedre. Men disse dataene vil sannsynligvis kunne brukes til andre formål enn de først var tiltenkt hvis de blir gjort tilgjengelig. Mitt utgangspunkt er at vi bør tilgjengeliggjøre langt mer for langt flere enn vi gjør i dag innenfor rammen av personvern og sikkerhet.

BS: Tenker du da på det som er blitt kalt «Government as a Platform» – at det offentlige blir som en slags app store, hvor både interne og eksterne kan komme inn og lage apper basert på den tilgjengelige informasjonen? NA: En slik «app store» er neste skritt.

BS: Men hvis vi griper tak i det som kalles «sikring av data» i Digital21-rapporten fra i fjor: Hvordan kan det gjøres praktisk? Nå går jo mye av dataene ut av landet ... NA: Det er ingen offentlige data som går ut av landet, men hver og en av oss gir fra oss store mengder data gjennom kommersielle applikasjoner, der vi samtykker i at andre kan bruke dataene våre, for eksempel Facebook, Google eller Twitter. Det er et valg hver og en av oss tar.

BS: Det er interessant at vi velger å gi så mye informasjon om oss selv til Google og Facebook som vi ville kvidd oss for å gi til staten, når vi for eksempel googler slikt som har med arvelige sykdommer eller seksuell legning å gjøre. Kanskje gjør vi dette «frivillig» fordi vi ikke helt skjønner det, eller kanskje fordi vi får en umiddelbar tjeneste tilbake fra Google. Uansett gjør vi en kjempejobb med å fôre Google med data og hjelpe dem til å bygge opp sine systemer. Oljenæringen er én populær metafor for datautvinningen; en annen kunne være dugnad. Akkurat nå er Norges borgere engasjert i en kjempedugnad for å bygge opp Googles og Facebooks teknologi. En stor del av fortrinnene som de utenlandske selskapene har, skyldes at de har eksklusiv tilgang på data. Så kan man forestille seg noe i Norge à la det tyske forslaget om at Uber skal gjøre sitt datamateriale tilgjengelig for konkurrenter? Nå nylig fikk jeg spørsmål fra Google, like etter at jeg gikk av bussen, om hvor full den var. Fordi det ville hjelpe dem å gi meg bedre trafikkinformasjon ...

NA: Du mener Ruter?

BS: Nei, Google, det er paradokset. De sitter altså og bygger opp sin kunnskap om busstrafikken i Oslo, og vi jobber konstant på dugnad for disse store internasjonale selskapene, for å forbedre tjenestene deres med all mulig informasjon. Så hvordan kan vi sørge for at offentlige etater blir like flinke til å jobbe sammen med oss, med tjenester som er like oppdaterte? NA: Ruter har jo den informasjonen allerede. Google spør fordi de ikke har den. Jeg har aldri opplevd det, skjer det ofte?

BS: Det skjedde for en måneds tid siden, etter det har jeg ikke opplevd det. Jeg svarte dem ikke. NA: Oslo Taxi sitter på mye mer data enn Uber om Oslo-borgerne og deres reisemønstre. Transportselskaper har et stort potensial når det gjelder å samle store mengder trafikkdata, og jeg har inntrykk av at de fleste av dem gjør det allerede. Ruter, Vy, Oslo Taxi og Norgestaxi har mange flere reiser enn Uber, særlig nå når Uber POP ikke finnes lenger. Hvis disse selskapene bruker dataene riktig, kan de videreutvikle forretningsmodellen og tjenestetilbudet til det beste for kundene. Jeg tror Ruter er et av de selskapene som har kommet lengst på det området i Norge. Tatt i betraktning hvor få som kjører Uber i Norge, så er det ikke tvil om at Ruter har et overtak når det gjelder data.

BS: Når det snakkes om Uber i Tyskland, er det nok fordi selskapet står mye sterkere der. En bieffekt av at Ubers virksomhet i Norge ble stanset, er at det sikret norske selskaper tilgang til norske trafikkdata i større grad enn andre steder der Uber har tatt over deler av tilbudet.1 Men stadig flere selskaper ønsker å samle inn data om atferden vår, via smarthøyttalere, «personlige assistenter» og sensorer i hjemmetermostater og i biler. Som med trafikkdataene foretrekker selskapene å høste dataene gjennom sine lukkede systemer og holde på dem. Det gir blant annet en såkalt lock-in-effekt, altså at andre aktører tvinges til å kjøpe informasjon og tjenester fra dem i framtida. Og det er ikke gitt at dataene er en privatsak mellom brukere og selskaper. På befolkningsnivå kan slik informasjon om kostholdsvaner og aktivitet være en ressurs for å bygge folkehelse, offentlig infrastruktur og annen kunnskap og løsninger. EU-prosjektet Decode er ett av flere som utforsker hvordan kommersielt innsamlete data også kan gjøres tilgjengelig for offentligheten, ut fra en tanke om at dataressurser bør behandles som en felles ressurs på linje med vann, veier, naturressurser, pengesystemet og offentlige ytringer. I Norge i dag selger for eksempel Google seg inn med sine systemer billig i mange skoler, i bytte mot tilgang til data om elevenes læring, som de bruker til verdiskaping og utvikling av sine systemer. Så vidt jeg vet, har ingen stilt krav om at disse dataene også skal gjøres tilgjengelige for norske forskere, pedagoger og utviklere – slik at vi ikke havner i en posisjon i framtida der staten må kjøpe all kunnskap om sine egne borgere fra selskaper i USA eller Kina. Vil du arbeide for å gjøre dataressurser tilgjengelige i Norge i formater som ikke binder dem til et enkelt teknologiselskap? NA: Utgangspunktet mitt er at vi som myndigheter ikke skal gå inn og regulere dataene som forbrukere genererer ved bruk av kommersielle tjenester, ut over det som er nødvendig for å ivareta personvern og sikkerhet. Men jeg synes prosjekter som Decode, er spennende fordi vi som forbrukere kan få mer informasjon om hvordan vi kan beholde styringen på våre egne data, og hvordan vi kan dele dem med organisasjoner, myndigheter, bedrifter og forskningsprosjekter. Jeg tror også at offentlig sektor har et potensial når det gjelder å stille krav om eierskap til data ved anskaffelser. Norge deltar for øvrig i EUs arbeid med å endre PSI-direktivet, som omhandler viderebruk av offentlig informasjon. Her vil det komme noen nye krav, for eksempel at dokumenter som produseres av offentlige foretak i forbindelse med tjenester av allmenn interesse, omfattes av direktivet. Dette betyr at dataene skal kunne tilgjengeliggjøres i større grad. Direktivet legger også opp til at avtaler som kan begrense viderebruk og føre til lock-in effekter, skal gjennomgås. Det er bra, for det bør være et mål at offentlige data er så åpne som mulig – og kun så lukkede som nødvendig.

BS: Når det gjelder helsedata, samles ekstremt store mengder inn av Samsung, Google og Apple gjennom bevegelsessensorer, treningsog diettapper. Kunne det vært aktuelt å gjøre dem tilgjengelige for helse og forskning, slik at samfunnet kan nyttiggjøre seg dem? NA: Vi er ikke der nå, i alle fall. Men dette er problemstillinger som kan tas opp når strategien for digitalisering av offentlig sektor og den nasjonale strategien for kunstig intelligens skal utvikles. Når det er sagt, tenker jeg at vi kan skille mellom data av høy og lav kvalitet. I dag kan hvem som helst lage en applikasjon på en telefon basert på tilgjengelige data. Men den kunstige intelligensen som er utviklet på Radiumhospitalet, er basert på data av betydelig høyere kvalitet og verdi. Det er slike data som virkelig kan gi fundamentale nyvinninger i pasienttilbudet og vekst for helsenæringene i Norge.

BS: På Technoport-konferansen i Trondheim nylig opptrådte dine kolleger Henrik Asheim og Torbjørn Røe Isaksen på scenen i entusiastisk samtale med økonomen og innovasjonseksperten Mariana Mazzucato, som står bak EU-rapporten «Mission-Oriented Research & Innovation in the European Union». Hun er opptatt av at det offentlige trenger å ha en tydeligere aktiv rolle med tydelige mål for å ta grep på tvers av sektorer, ta risiko og skape reell innovasjon. Men også for å gjøre det tydeligere at staten har visjoner og ambisjoner for samfunnet, så man kan trekke til seg ambisiøse medarbeidere og få tillit fra folket. Som et historisk eksempel framhever hun USAs store forskningssatsinger på militærteknologi og romfart i etterkrigstiden, som også skapte kunnskapen som ga oss smarttelefoner og internettet. I likhet med stemmer som Yuval Harari og internettpioneren Tim O’Reilly, peker hun på klimaog miljøutfordringer som en minst like stor utfordring for vår tid som den kalde krigen var den gangen, og at potensialet dermed er til stede for å utvikle ambisiøse nasjonale og overnasjonale strategier for å finne teknologiske løsninger. Kan våre AIog digitaliseringsstrategier også bli slike samlende og visjonære tiltak, og i så fall med hvilke mål? NA: Jeg har som mål å legge frem strategier som skal angi en retning for arbeidet Norge og norske miljøer står overfor både innen digitalisering og kunstig intelligens. Jeg håper strategiene kan være samlende og visjonære, men samtidig er det viktig at de er konkrete og gjennomførbare. Klimaog miljøutfordringene er kanskje de største utfordringene vi står overfor i dag, og jeg tror en rekke teknologier – inkludert kunstig intelligens – vil måtte spille en viktig rolle dersom vi skal møte disse utfordringene. Og jeg håper strategiene vi skal legge frem, vil være et godt utgangspunkt for arbeidet vi skal gjøre her hjemme. Norge er et lite land, og vi må satse innenfor de områdene der vi har våre fortrinn, og der vi kan få mest ut av innsatsen vår. Så får tiden vise om vår innsats innenfor disse områdene i det hele tatt kan sammenlignes med romfarten i etterkrigstiden.

BS: Men for å vende tilbake til dugnadsmetaforen: Etter krigen hadde vi en sterk bevissthet om at vi «bygget landet» sammen. Nå har vi en mulighet til å bygge dataressurser sammen. Har du noen eksempler på hva som i første omgang skal til for å engasjere folk til å få dataene de produserer til å jobbe for oss? NA: Jeg tror vi må ha et veldig bevisst forhold til hvordan vi forvalter offentlige data, på hvilken måte vi samler inn data, hva vi skal bruke dem til, og hvordan vi involverer folk flest i den datainnsamlingen. Noe vi ser på nå, er muligheten til å lage en offentlig «datasjø»: I første omgang at man samler data som allerede finnes for gjenbruk i offentlige tjenester, og tilgjengeliggjør dem for andre offentlige virksomheter. Slik kan man for eksempel gå fra dagens system, der hver og en av oss forholder seg til én tjenesteleverandør om gangen i offentlig sektor, til at det offentlige kan tilby pushtjenester. Eksempelvis skal sønnen min begynne på skolen til høsten, og i den anledning måtte jeg fylle ut et søknadsskjema på papir, som jeg fikk tilsendt med brevpost. Jeg ble bedt om å fylle ut masse informasjon – for eksempel hvor gammel han er, hva foreldrene hans heter og hvor vi bor. Men den informasjonen har de jo allerede, ellers ville de ikke sendt meg skjemaet. Enkelte livshendelser de fleste av oss går igjennom, utløser en rekke offentlige tjenester: Du vet for eksempel at når et barn blir født, vil det komme forespørsel om permisjon, det vil være behov for kontroller på helsestasjonen, deretter skal barnet ha barnehageplass og etter hvert skoleplass. Om man greier å tilgjengeliggjøre og dele data på riktig vis mellom offentlige instanser, vil man kunne tilby den type tjenester på en helt annen måte enn i dag.

BS: Her er vi inne på tillit. For at folk skal bidra til dugnaden, er det viktig at tjenestene oppleves relevant, men også at hele systemet må framstå som moderne nok, sammenlignet med det du får fra Facebook og Google ... NA: Det må ikke fremstå, det må være. Det er en forskjell.

BS: Jeg leste om en engelsk tjeneste som heter Fix my Street. Om du finner et hull i gata, kan du sende inn bilde, og så kommer forhåpentligvis noen og fikser det. NA: Bymiljøetaten i Oslo har jo en sånn meldingstjeneste for gatehull og måking, du kan ta bilde og sende inn.

BS: Fungerer det? NA: Visstnok. Jeg var på foreldremøte tidligere i vinter, det hadde snødd veldig mye, og da ble det henvist til den meldingstjenesten. Noen av foreldrene hadde tatt kontakt med FAU og mente at de skulle gå ut og måke. Da fikk de beskjed om at denne tjenesten fantes og visstnok var effektiv.

BS: Men det var jo litt dumt at jeg var klar over at en slik tjeneste fantes i England, men ikke i Norge? NA: Ja, den er åpenbart blitt for dårlig annonsert.

BS: Tilliten til det norske systemet framheves ofte som noe av det mest verdifulle vi har her til lands, og den er basert på at vi har gode tjenester som hjelper deg når du trenger det. I Oslo kommune har de nå en ambisiøs plan for en digital tjenesteplattform, Origo, nettopp for å bli mer tydelig til stede i folks liv. Jeg la merke til at din partifelle Eirik Lae Solberg var kritisk til bevilgningene til Origo, fordi han mente at det burde være private aktører som gjorde den samme jobben. NA: Ideelt sett tenker jeg at det offentlige ikke skal utvikle egne løsninger som markedet kan gjøre billigere og mer effektivt. Da må vi heller se på hvordan innkjøpspolitikken vår fungerer. Vi må bli flinkere til å definere problemet i stedet for bare å definere løsningen. Et veldig godt eksempel finner vi i Stavanger kommune, som trengte ny driftssentral for sine energisystemer. Kommunen gikk ut med et vanlig anbud og fikk et tilbud på 40 millioner kroner, men det var for dyrt. Deretter gjennomførte de en innovativ anskaffelse som gjorde at de fikk løst problemet for 1,25 millioner kroner. De sparte altså rundt 39 millioner kroner på selve anskaffelsen, og i tillegg mellom 9 og 24 millioner kroner i reduserte strømutgifter over ti år. Kommunen fikk en billigere og mer moderne tjeneste, og var dessuten med på å skape et marked for en oppstartsbedrift. Et lite selskap fra Stavanger fikk oppdraget, og selv om inntekten var relativt liten, tror jeg alle ser betydningen av en offentlig kontrakt. I løpet av tre år økte antall ansatte i dette selskapet fra sytten til seksti. Så hvordan vi utformer vår innkjøpspolitikk har veldig mye å si for hva slags næringsliv vi får. Vi kjøper inn for 500 milliarder kroner hvert eneste år i offentlig sektor, så her er det mye å spare.

BS: I tilfellet i Stavanger innebar en «innovativ anskaffelse» så vidt jeg skjønner sånn at de lagde en ny løsning som brukte de eksisterende systemene, i stedet for å kjøpe alt nytt på anbud. Men forutsetter ikke slike innovative løsninger også at det bygges god nok kompetanse i det offentlige til å kunne se hva de faktisk trenger og samarbeide konstruktivt med lokale bedrifter? Vil ikke for lav satsing på egen kompetanse vil gjøre det offentlige tilbøyelig til nettopp å kjøpe dyre ferdige løsninger solgt inn av eksterne eksperter? NA: Ja, det er helt riktig at satsingen på innovative offentlige anskaffelser må gå hånd i hånd med satsing på økt kompetanse på denne type innkjøp. Leverandørutviklingsprogrammet, et samarbeid mellom NHO, KS, Difi, Norges forskningsråd og Innovasjon Norge, er et eksempel på slik kompetanseheving.

BS: Hvordan skal det offentlige sørge for at norske bedrifter skal kunne konkurrere med de store utenlandske teknologiselskapene?

NA: Hvis det offentlige definerer løsningen, slik man først prøvde i Stavanger, vil man bare få det samme som før, og det vil bli de store teknologiog konsulentselskapene som stort sett får oppdragene. Det fører til lite innovasjon. Skal man få til noe radikalt nytt, må man invitere aktører som tør å tenke utenfor boksen til å samarbeide om å løse problemet. Ofte vil det være mindre selskaper, oppstartsbedrifter og lokale aktører som gjør den jobben best.

BS: Du nevnte oppgaver som private aktører kan løse mer effektivt, og oppgir gjerne summer på økonomiske gevinster av digitaliseringen. Men bare å se på økonomiske mål for suksess kan gi uheldige bieffekter. Jeg snakket med en som hadde vært med på Oslo Bysykkel-prosjektet. De hadde brukt maskinlæring for å finne ut hvordan de kunne forbedre utplasseringen av sykler, slik at de ble brukt mye mer. Men da de så på kartene, fant de ut at effektiviseringen som ble oppnådd ved maskinlæringsprogrammet, i praksis gikk ut på å forsterke tilbudet til ressurssterke grupper som allerede hadde et godt tilbud, mens de som pendler på tvers, som deltidsansatte på sykehus, fikk dårligere tilbud. Andre bieffekter av et enøyd fokus på økonomiske parametere kan være at den offentlige debatten utarmes, eller at mer ekstreme ytringer blir stimulert, som vi for eksempel ser når algoritmene til YouTube pusher konspirasjonsteorier framfor fakta fordi det gir flere klikk. Er det mulig å gjøre andre verdier synlige innenfor rammen av en digitaliseringsstrategi for offentlig sektor – som tillit, opplysning, trygghet, utjevning og meningsmangfold? NA: I digitaliseringsstrategien, som er under arbeid, synliggjør vi et bredt spekter av verdier. For eksempel kan digitale offentlige tjenester bidra til inkludering og mangfold, åpenhet og informasjon på internett kan bidra til økt tillit, og ny teknologi kan bidra til økt trygghet. Heldigvis er det ofte ingen motsetning mellom disse verdiene og økonomisk gevinst – noe som er et godt utgangspunkt for å gjennomføre digitaliseringsprosjekter. Strategien adresserer også den utfordringen det er at gevinstene – enten de er økonomiske eller mer verdimessige – ikke alltid kan høstes av dem som gjør investeringene. For å ta ut det fulle potensialet som ligger i digitalisering og ny teknologi, må vi derfor ha finansieringsmodeller som gjenspeiler at det ofte er et bredt spekter av gevinster som kan hentes ut.

BS: Du sa at det ofte ikke er noen motsetning mellom de nevnte verdiene og den økonomiske gevinsten, men hva vil du gjøre i de tilfellene der det faktisk finnes en slik motsetning? NA: Digitaliseringstiltak i offentlig sektor vurderes alltid ut fra deres samfunnsøkonomiske verdi, altså at man veier ulike gevinster, nytteeffekter og fordeler mot kostnader, ulemper og negative virkninger. Slik sett kan en komme i situasjoner hvor tiltak som i utgangspunktet ser ut til å ha mange positive nytteeffekter, likevel har så store kostnader eller andre negative virkninger at de ikke settes i gang. Vi har dessverre ikke råd til å gjennomføre alle gode digitaliseringsprosjekter innenfor den rammen som statsbudsjettet setter.

BS: For å være litt mer konkret: Jeg har inntrykk av at en av grunnene til at det går tregt med offentlig digitalisering og deling av data, er at etatene mangler motivasjon, fordi etaten som må gjøre arbeidet, ikke alltid er den som får gevinsten. Det er veldig bra for NAV hvis Skatteetaten gjør data tilgjengelige for dem, men for Skatteetaten er det dyrt, og de tjener ikke noe på det, så de må gjøre det av sitt gode hjerte, og da blir det ofte ikke gjort. Nylig ble Altinn og deler av Direktoratet for forvaltning og ikt (Difi) slått sammen til et eget digitaliseringsdirektorat, hvilken forskjell kan det gjøre? NA: Når vi nå lager et digitaliseringsdirektorat, samler vi spisskompetansen innen digitale felleskomponenter, Altinn og Difi, i én organisasjon, og vi forventer at det vil gi en merverdi. Vi tror at digitale felleskomponenter kan bli avgjørende for å få etater til å snakke sammen på tvers, også på tvers av forvaltningsnivåer. Altinn er et godt eksempel på det. Så har vi helsenorge.no, som potensielt kan være en plattform for alt som er helserelatert. Regjeringen bidrar med penger som utløser prosjekter fra statlige aktører på tvers av forvaltningsnivåer. Et av prosjektene er Digihelsestasjon, som skal få femten millioner kroner gjennom ordningen for å utvikle en digital kommunikasjonsplattform for helsestasjoner og brukere i kommunene Oslo, Bergen, Haugesund og Stavanger – en felles meldingsplattform for de som jobber på helsestasjonen og de som bruker stasjonene. Verdien av en slik tjeneste er estimert til 800 millioner kroner over ti år. For en liten penge får vi utløst prosjekter som ellers ikke ville blitt gjennomført, fordi gevinsten går langt ut over det den enkelte aktør vil kunne forvente å få igjen. Det vil ikke være rasjonelt for den enkelte aktør å bære et sånt prosjekt alene, derfor må vi tenke på tvers. Det er heller ikke rasjonelt at hver kommune utvikler egne løsninger for å løse samme problem, da kan man heller gå sammen om fellesprosjekter for å løse problemene.

BS: Vi har snakket mye om data. En annen viktig ressurs er datakompetanse, og Teknologirådet sa nylig at de er bekymret for om vi bygger nok av den. Singapore, et land med samme innbyggertall som oss, har et mål om at de skal ha 20 000 dataanalytikere i offentlig sektor innen 2023, mens vi er heldige om vi kan få til 2000 med dagens tempo. Har du noen tanker om hva slags strategi som kan hjelpe oss her?

NA: Antallet IKT-studieplasser har økt betydelig de siste årene, men behovet for teknologikompetanse kommer til å vokse fremover. Vi kommer til å trenge teknologer i bransjer som ikke tidligere trengte teknologer. Vi kommer til å trenge at de som utdanner seg innen samfunnsfag og humanistiske fag, forstår teknologi, og vi kommer til å ha behov for at teknologer forstår samfunnsvitenskap. Rett og slett fordi teknologi blir så viktig for utviklingen på alle samfunnsområder.

BS: En annen faktor som er viktig for å sikre at norsk næringsliv er konkurransedyktig, er vel skattlegging av de store utenlandske teknologiselskapene?

NA: Det har vist seg at det er en stor utfordring å skattlegge slike virksomheter. Derfor er arbeidet som foregår i OECD, desto viktigere. For er det en ting som er sikkert, så er det at vi må ha en felles tilnærming til hvordan denne skattleggingen foregår. Og det sier jeg også fordi Norge selv har et usedvanlig høyt antall selskaper som også driver utenfor landets grenser: Yara, som er en av verdens største gjødselsfabrikanter; Hydro, som er blant de største aluminiumsfabrikantene; Telenor, som har 175 millioner kunder, hvorav en brøkdel befinner seg i Norge. Vi er avhengige av at vi har et skattesystem som står seg også for dem, og da blir unilateral skattlegging litt krevende. Norge følger og er en pådriver for skatteprosesser i OECD.

BS: Når det gjelder både skattlegging og andre former for reguleringer, er det ofte et spørsmål om Norge kan stille krav. Vi er jo så små, og det kreves internasjonalt samarbeid. Men i et så ferskt felt som stordata, er det mye snakk om hvem som kan være et foregangsland. Flere fremhever Frankrikes AI-strategi, eller at India nå vurderer å kreve at indiske data skal lagres på indisk jord. Hva tenker du om Norges mulighet til å gå foran og være et eksempel her? NA: Norge er jo et foregangsland på mange områder, men vi er også en fullt ut integrert del av det europeiske indre markedet, og det legger noen rammer for hva vi kan gjøre og ikke gjøre. Når det gjelder indiske krav om å lagre data på egen jord, mener jeg at Norge bør innta den posisjonen at med mindre det er data som er sensitive med hensyn til rikets sikkerhet, bør vi argumentere for et felles digitalt marked i Europa. Og det henger sammen med at Norge bør ha ambisjon om å ta en betydelig del av datalagringsmarkedet i Europa. Vi har ren og grønn energi, stabile rammevilkår og har alle forutsetninger for å tiltrekke oss flere datasentre. Forutsetningen for å få til det er at de europeiske landene ikke gjør som India, men at vi har et system der data flyter fritt over landegrensene i Europa. Når dette er sagt, følger vi med på hva som skjer i andre deler av verden. Jeg jobbet mye med digitalisering da jeg var utviklingsminister. Verdens fattige land har mulighet til å hoppe over mange trinn på utviklingsstigen hvis de kan ta i bruk teknologi som allerede er utviklet, og særlig gjelder det digitale fellesgoder. Universitetet i Oslo har for eksempel stått sentralt i å utvikle et helseinformasjonssystem basert på åpne kildekoder, som i dag er i bruk i over hundre land og omfatter 2,3 milliarder mennesker. Det finnes en rekke slike digitale fellesgoder som kan tilgjengeliggjøres i lavinntektsland, og som kan bidra til at de slipper å finne opp hjulet på nytt. India har for eksempel utviklet en digital ID-løsning som Verdensbanken nå hjelper Marokko å tilpasse og skalere etter deres behov. Gjennom mitt verv som medlem av FNs høynivåpanel for digitalt samarbeid, har jeg foreslått at det bør utvikles en global plattform som kan tilgjengeliggjøre digitale fellesgoder for dem som vil ønske å ta dem i bruk, enten de er stater eller andre aktører. Et slags hvelv for digitale fellesgoder, som frøhvelvet på Svalbard.

BS: Eller en slags allmenning? NA: Ja, på en måte. Et annet eksempel fra Norge er yr.no, der både værdataene og selve tjenesten kunne vært tilgjengelige på plattformen. Hovedproblemet i dag er at ingen har oversikt over hva som er tilgjengelig. Du må vite om noe for å få tilgang til det. Sånn som det ser ut nå, kommer høynivåpanelet til å se på hva som kan gjøres for å endre dette.

BS: Internasjonalt har det vært mye bekymring for «bias» i maskinlæring de siste årene. Skjeve utvalg i datamaterialet som brukes for å lære opp systemene, fører til systematisk forskjellsbehandling, uten at noen kjenner kriteriene programmeringen har fulgt. I land som USA, finnes det for eksempel rekrutteringsprogrammer som har lært seg å sortere «ønskede» jobbsøkere ut fra navn og postnummer. I Norge har vi ikke sett så mye til dette ennå, men Skattedirektoratet har for eksempel begynt å prøve ut maskinlæring for å velge ut kandidater til ettersyn. Hvilke føringer vil dere legge for gjennomsiktighet og rettferdighet i staten – men også i kommersiell sektor, der selskapene bruker dataprogrammer som er lukket for offentlig innsyn? NA: Kunstig intelligens reiser mange etiske problemstillinger. Én av dem er definitivt at systemene er et resultat av dataene som er brukt i treningen av dem – noe som kan gjøre at maskinene blir forutinntatt. Jeg tror åpenhet er svaret, åpenhet om hva som skjer i datamaskinen når kunstig intelligens brukes. Hvis man skal bruke kunstig intelligens i forvaltningen, vil nok det være et krav, rett og slett fordi vedtakene skal kunne ettergås og begrunnes. Norge deltar for øvrig aktivt i internasjonalt arbeid med etiske retningslinjer for kunstig intelligens, for eksempel i EU og OECD.

BS: For å runde av med et spørsmål om den oppvoksende slekt: Filosofiprofessor Einar Duenger Bøhn ved UiA arbeider med etikk og teknologi, og har tatt til orde for at smarttelefoner bør være forbudt for barn under 16 eller 18 år, i samsvar med tilsvarende regler som vi etter hvert innførte for andre avhengighetsskapende teknologier som røyking og gambling. Mange av mekanismene i dagens apper er jo også hentet rett fra gamblingindustriens metoder, og flere forskere advarer om at utstrakt bruk kan være skadelig for hjerner i utvikling. Er du enig i at noe bør gjøres, og hva tenker du i så fall er rimelig? NA: Jeg er helt enig i at barn ikke trenger smarttelefoner. Men jeg tror ikke løsningen er å innføre et forbud. Løsningen er nok å la foreldre – gjerne i samarbeid med andre foreldre og skolen – sette klare regler for når barna skal få mobiltelefon og ikke minst bli enige om retningslinjer knyttet til mobilbruk. Vi må huske at noen av utfordringene som knytter seg til mobiltelefonen, også gjør seg gjeldende ved bruk av iPad og pc – som for mange er viktige læringsverktøy. Jeg tror det uansett er veldig viktig å lære barn hvordan man bruker disse verktøyene på en fornuftig måte. Det kan dreie seg om alt fra kildekritikk, nettvett, måtehold og hvordan man kan beskytte seg mot skadelig innhold. Dette er viktige ferdigheter uansett når man tar i bruk smarttelefonen.