Oss og dem. Intervju med David Goodhart

­

ANYWHERES VS. SOMEWHERES

I fjor kom briten David Goodhart med boken The Road to Somewhere: The Populist Revolt and the Future of Politics (2017), som vakte
mye debatt i hjemlandet. Her lanserer han begrepene «anywheres» og «somewheres». Ifølge Goodhart utgjør anywheres omtrent en fjerdedel av Storbritannias befolkning. De er høyt utdannet, urbane og ofte velstående. De verdsetter mobilitet, forandring og innovasjon. Identiteten deres er tilegnet eller basert på hva de har oppnådd, og ikke tilknyttet et bestemt sted eller en lokal eller nasjonal gruppe. Somewheres, derimot, utgjør bortimot halvparten av befolkningen. De er lavere utdannet og verdsetter sikkerhet, tradisjon, det kjente og nære, og er skeptiske til innvandring. Identiteten deres har gjerne røtter på et bestemt sted eller i en lokal gruppe, og dette preger hvordan de ser på verden. Anywheres og somewheres er i konflikt med hverandre. De førstnevnte dominerer politikken og samfunnet – der de sistnevnte altså er i flertall.

CK: Helt siden du skrev essayet «Too diverse?» i 2004 – et essay som skapte mye debatt og furore, i hvert fall i Storbritannia – har du vært opptatt av temaer som identitet, innvandring, multikultur, demografi, og mer spesifikt: hvorvidt hensynet til mangfold og likhet kan forenes. I den siste boken din finner du en ny inngang til denne tematikken ved å introdusere begrepsparet «somewheres/anywheres». Hva har forandret seg siden 2004, og hvorfor kom du opp med disse to begrepene? DG: For min egen del var essayet et forsøk på å ta fatt i en ømtålig, men reell problemstilling. En slags advarsel til venstresiden om at de to prinsippene vi alle holder så høyt – mangfold og likhet, eller solidaritet om du vil – alltid vil være i et spenningsforhold med hverandre. Det gjelder i hvert fall hvis man aksepter det mange vil mene er sunn fornuft, nemlig at du heller deler noe med noen som er lik deg selv, enn med mennesker som har helt andre normer og verdier. Konkret innebærer dette for eksempel at etniske briter kan være skeptiske til å betale skatt når skattepengene går til immigranter – og dermed trues velferdsstaten.

Så skal det sies at spenningen ikke har manifestert seg helt slik jeg forutså, nemlig i synkende oppslutning om velferdsstaten. Én grunn er at det offentliges relativt høye utgifter, både på kontinentet og i Storbritannia, er et av de få elementene som har overlevd i den «progressive» koalisjonen mellom den liberale middelklassen og arbeiderklassen. En annen grunn er at staten nokså seiglivet står imot å kutte i velferden. Det som derimot har vokst seg større og sterkere enn jeg forutså, er den politiske reaksjonen mot mangfold og masseinnvandring. En av hoveddrivkreftene bak populismen i Europa er uten tvil en lenge ulmende hvit identitetspolitikk.

Dette er bakgrunnen for at spenningen jeg beskrev i 2004, gjenoppstår på en litt ny måte i og med verdikløften mellom det jeg omtaler som anywheres og somewheres. Jeg må skyte inn at riktignok har jeg funnet på disse merkelappene, men ikke selve menneskegruppene de beskriver. De er høyst reelle, og alle som følger litt med på meningsog verdimålinger, som for eksempel The British Social Attitudes Survey^{En årlig meningsmåling som siden 1983 har kartlagt den britiske befolkningens verdier, syn på egne liv, samfunnsutviklingen og hvordan landet styres.}, kan ikke unngå å få øye på det todelte mønsteret jeg påpeker. Forholdet – eller rettere sagt splittelsen – mellom de to gruppene kan variere i tid og sted, men det siste tiåret har den vært særlig påtakelig. Det har å gjøre med at gamle skillelinjer i den sosioøkonomiske politikken, mellom venstre og høyre, i økende grad er blitt satt i parentes av andre spørsmål som handler om sikkerhet og identitet. Videre har antallet anywheres, og dermed deres innflytelse, økt drastisk som følge av økningen i høyere utdannelse. Dagens populisme er en reaksjon på dette. Jeg tror ikke den vil opphøre med det første. Jeg tror vi er nødt til å forsøke å forstå og kanalisere den i en mest mulig gunstig retning. Spenningsforholdet mellom anywheres og somewheres er etter mitt syn den viktigste skillelinjen i den vestlige politiske sjel, kanskje til og med i selve den menneskelige sjel. Den utspiller seg på så mange måter: i konflikter mellom rettigheter og plikter, frihet og sikkerhet, globalisering og nasjonalisme, mobilitet og røtter, og så videre. Begrepene som utgjør den første halvdelen av disse ordparene, har definitivt vært i medvind de siste tiårene, i «liberalismens epoke». Nå er det tid for en rebalansering.

CK: Essayet ditt fikk mye pepper. Du ble nærmest utstøtt fra din egen leir av liberale. Du ble beskyldt for å spre tankegods fra ytre høyre, og noen kalte deg rasist. Så kom brexit og Trump. Hva tenkte du da – «Hah! Dette var nøyaktig det jeg advarte mot!»? Synes du den liberale venstresiden har vært for naiv ved ikke å ta nok inn over seg verdenssynet til det store grosset av misfornøyde hvite velgere som du kaller somewheres? DG: Å rope «Var det ikke det jeg sa!» er vel ikke slik man gjør. Men ja, jeg tror jeg tidlig ble vàr en omfattende mangel på tilfredshet med den rådende liberalismen som anywheres står for, og som er like mye kulturelt som økonomisk betinget. De jeg kaller anywheres, har ikke i tilstrekkelig grad reflektert over konsekvensene av sin egen makt. De har dominert og hersket «til det beste for nasjonen», men det har vært til det beste for dem selv. Og dette handler ikke bare om et skifte til en åpen, innvandrervennlig, kunnskapsbasert økonomi som anywheres selv har hatt fordeler av, og som har rammet somewheres. Nesten hele den etablerte politiske agendaen og tenkemåten, det politiske feltet – inkludert statsadministrasjon og alle politiske partier unntatt de populistiske – er fundamentalt sett dominert av verdslige, liberale antakelser, i hvert fall i Storbritannina. Det fremgår av den voldsomme økningen i høyere utdannelse og den relative devalueringen av yrkesopplæring og mer praktiske fag; det viser seg i måten kognitive evner har blitt selve gullstandarden i anseelsen av hva et menneske er, og i hvordan ulike former for gruppetilhørighet som «nasjonal», «etnisk» og «lokal» i dag betraktes som noe mistenkelig; det kommer til syne i den private livsverdenens innskrumpede betydning og i forsøk på å utjevne kjønnsforskjeller og kjønnsroller som mange mennesker fortsatt verdsetter. Og på toppen av det hele har somewheres lenge blitt fortalt av anywheres at verdenssynet deres er moralsk underlegent.

CK: Premisset for analysen din er todelingen av befolkningen i «anywheres» og «somewheres». Jeg forstår at enhver slik dikotomi er nødt til å være noe forenklende, nettopp for å være tydelig eller fungere som en gaffel, så å si. Og likevel: Vil ikke de to begrepene i mange tilfeller gli over i hverandre? For eksempel kan selv den mest ihuga kosmopolitt eller moderne nomade ha sine røtter i et lokalt fellesskap. Vice versa må det finnes mange somewheres som både er svært bereiste og beleste, men som i sin politiske overbevisning er nasjonalistisk orientert? DG: Jeg tror nok at todelingen er spesielt treffende for å beskrive en britisk virkelighet, på grunn av Londons bortimot totale dominans som maktsentrum og rollen til de prestisjetunge universitetene der studenter ikke bare studerer, men bor. I Storbritannia er det vanlig at unge mennesker, uansett klassebakgrunn, drar hjemmefra for å gå på college, og hvis de vurderer en karriere innen la oss si juss eller økonomi – ja, da er det London som gjelder. Dermed mister de kontakten med sine gamle skolekamerater og blir en del av nye nettverk. Men ja, du har rett i at de ofte vil slå seg ned og gro nye røtter, kanskje i et middelklassestrøk i nærheten av et universitet. Og ja, det er mulig å forestille seg den type somewheres som du beskriver. Ikke alle passer inn, sånn uten videre, i disse metakategoriene. Alt og alle er idiosynkratisk, og det må nevnes at i tillegg til den tilsynelatende binære opposisjonen jeg opererer med, finner vi en stor «verken–eller»-gruppe, som ifølge mine beregninger utgjør kanskje så mye som en fjerdedel av den britiske befolkningen.Vi må huske på at anywheres er omtrent like mange, og med andre ord omfatter denne gruppen ikke bare kosmopolitter og representanter for storbyelitene, men også mange mennesker med ganske gjennomsnittlige liv og oppfatninger.

CK: Hva med deg selv – er du en somewhere eller anywhere? DG: Jeg er en anywhere som sympatiserer med somewheres.

CK: I The Road to Somewhere gjør du et poeng ut av at høyt utdannede anywheres er i mindretall i forhold til lavere utdannede somewheres. I en tid med kunnskapsforakt og «fake news», intoleranse og modernitetsfrykt, kan ikke nettopp dette betraktes som et argument for at vi må lytte til mindretallet, som med sin akademiske skolering kanskje besitter et mer sofistikert verdenssyn? DG: Ha-ha, det er nettopp en slik arroganse fra anywheres som gjør at somewheres klikker fullstendig. Høyt utdannede mennesker er ikke mer objektive enn uutdannede mennesker. Da tenker jeg ikke på forskere eller leger, som åpenbart baserer seg på harde fakta. Men akademikere, journalister, kommentatorer og andre opinionsdannere eller forståsegpåere er ikke mer nøytrale eller tolerante enn mannen i gata. Når det gjelder syn på politikk og samfunn, tar også de høyt utdannede utgangspunkt i egne verdier og prioriteringer. Overbevisningene deres oppstår ikke som resultat av en nøytral lesning av vitenskapelige tidsskrifter, selv om de kan finne fakta der som støtter opp under argumentene de allerede føler seg tiltrukket av.

CK: Du er opptatt av å gi somewheres en stemme i et samfunn der de, mye på grunn av innvandring, føler seg kulturelt mer og mer fremmedgjort. Men er det ikke somewheres og anywheres som i realiteten er mest fremmede for hverandre? Somewheres og innvandrere har jo i mange tilfeller felles verdier, som for eksempel tradisjonelle kjønnsrollemønstre og en vektlegging av tette familiebånd og fellesskap. DG: Jeg tror de fleste somewheres bekymrer seg over hurtige sosiale endringer. Derfor er de svært tilbøyelige til å mislike masseinnvandring, også av økonomiske årsaker. Liberale beskriver ofte somewheres som innvandrerfiendtlige, men det stemmer ikke alltid. Faktisk poengterer jeg at etniske minoriteter ofte kan fungere som potensielle broer mellom de to hovedleirene. De har kommet til landet dels på grunn av åpenheten til anywheres, og de beholder ofte sterkere internasjonale bånd enn den opprinnelige befolkningen. Likevel plasserer religiøsitet, tette familiebånd og en generell verdikonservatisme dem nærmere somewheres.

CK: Hva er din største frykt? Er du redd for at det britiske samfunnet vil bli mer og mer polarisert? Da tenker jeg ikke på en mulig skotsk uavhengighet, men senvirkningene av brexit og verdikløften du har satt ord på. DG: Det skal sies at tanken om en regulert markedsøkonomi fortsatt har solid fotfeste i Storbritannia. Det er i kulturen slaget står, innen økonomien rår konsensus. Etter mitt syn er et nøkkelbegrep for å forstå den nye virkeligheten det Ivan Rogers, som frem til brexit var Storbritannias øverste diplomatiske representant i EU, kaller «teknokratisk depolitisering». Både i Europa og i verden for øvrig ser de teknokratiske elitene ut til å være enig i at vi ikke lenger kan regjeres like effektivt nasjonalt og lokalt. Derfor er de villige til å skrote suverenitet, hvis det innebærer at markeder og politikk fungerer bedre i en uavhengig verden. Anywheres er komfortable med å gi fra seg suverenitet; de forstår det politiske spillet uansett og kjenner kanskje noen som kjenner noen som jobber for en internasjonal organisasjon. Det betyr at de kan oppleve en høy grad av frihet i egne (yrkes)liv, og dermed er de ikke så avhengig av suvereniteten det innebærer å være borger av en nasjon.

Problemet er altså at politikken til any­ wheres er med på å uthule det nasjonale demokratiet, og kan føre til populistiske reaksjoner fra dem som kjenner seg maktesløse stilt overfor elitene. For hvis du fratar borgerne reelle valgmuligheter innenfor den ene offentlige sfæren etter den andre, så er den eneste mulige måten man kan være opposisjonell på, å være i opposisjon til hele systemet og å argumentere med at det må knuses i stedet for å forandres fra innsiden.

En elitestyrt, udemokratisk liberalisme kan med andre ord føre til et illiberalt demokrati. De siste årene har vi vært vitne til noen autoritære og xenofobe reaksjoner, men jeg vil si at i det store og hele er faren ved populismens fremvekst betydelig overdrevet. De populistiske partienes økte oppslutning og, i enkelte land, regjeringsdeltakelse har – heldigvis – ikke ført til noen virkelig grunnleggende endringer i den liberal-konstitusjonelle konsensusen. Det går an å peke på urovekkende tendenser i Polen og Ungarn, men de skyldes langt på vei den kommunistiske fortiden. Så ja, en viss polarisering har funnet sted ved at enkelte somewheres har funnet en kanal for sine frustrasjoner i populistiske partier, men jeg tror ikke vi kan si at det illiberale demokratiet hjemsøker Europa. Og én av grunnene til det er at flertallet av somewheres representerer det jeg vil kalle en decent populisme. Kanskje med unntak av de aller eldste blant dem har de akseptert det voldsomme gjennomslaget rettigheter knyttet til rase, kjønn og seksualitet har fått i offentligheten og i livene våre de siste førti årene. De er ikke liberale, men likevel moderne mennesker. De er kanskje fiendtlig innstilt til masseinnvandring, men ikke til individuelle innvandrere. Anywheres undervurderer og misforstår denne formen for mainstream populisme.

CK: Så hvordan kan de to hovedleirene forenes? Hvordan kan motsetningene mellom dem overvinnes? DG: Det er det sentrale spørsmålet, i hvert fall i europeisk politikk, akkurat nå. Dominansen til anywheres kan ikke simpelthen «løses» ved at somewheres overtar den. Da er vi like langt. Anywheres representerer noen av de mest progressive og dynamiske kreftene i historien, men de må utvise mer sosial intelligens i møte med dem de er politisk uenige med, og praktisere litt av pluralismen de er kjent for. Vi har alle behov for en stabil og forutsigbar verden. Vi må finne felles interesser og utfordringer. En slik felles utfordring er for eksempel klimaspørsmålet.

CK: Hvorfor må mangfold og likhet utelukke hverandre? Det er vel mulig å se for seg et samfunn der innbyggerne er kulturelt svært forskjellige, men politisk likestilt, slik en av dine kritikere, Kenan Malik^{Se intervju med Kenan Malik i Samtiden 2/2016.}, har poengtert?

DG: De to utelukker hverandre ikke, men befinner seg i et spenningsforhold til hverandre. Fornuftige politikere kan redusere denne spenningen. Jeg tror kombinasjonen du beskriver, er mulig, men bare i land der kulturen har forandret seg gradvis og forsiktig. Når den etniske majoriteten begynner å synke drastisk – slik det skjer i store deler av USA og noen deler av Europa – da får vi en «hvit» motreaksjon, da vil majoriteten reise seg og kreve at staten tar hensyn til dem først.

CK: Du har nylig «stått frem» som postliberal i flere avisintervjuer, eller så å si kommet ut av det liberale skapet som postliberal. Hvordan definerer du postliberalismen, og kan den lokaliseres på en tradisjonell høyre–venstreakse i politikken? DG: Postliberalismen tar opp i seg mye av moderne liberalisme, men balanserer dette ved å verdsette fellesskap, sosial stabilitet og forpliktelsene som bør ledsage rettighetene våre. Den kombinerer trekk fra både venstre og høye. Mitt eget politiske credo er et ekko av den amerikanske sosiologen Daniel Bell, som sa at han i økonomiske spørsmål var en markedsvennlig sosialdemokrat og i politikken en liberaler, mens når det gjaldt sosiale og kulturelle forhold, var han forsiktig konservativ. Jeg tror et slikt syn langt på vei representerer den tause majoriteten i de utviklede landene.

CK: Apropos postliberalisme og apropos likhet: I et annet essay, «A Postliberal Future?» (2015), skriver du at «postliberalismen er grunnleggende universalistisk i den forstand at den hevder alle menneskeliv har lik verdi. Men den fastholder også at denne universalistiske etikken må tempereres av moralsk partikularisme: Alle mennesker er like, men alle er ikke like [viktige] for oss; vår pliktfølelse og troskap brer seg ut som ringer i vannet fra familie og venner til medborgere i nabolag og byer, og videre til nasjoner og til sist hele menneskeheten.» Jeg tror jeg skjønner hva du mener, samtidig kan dette høres ut som et ekko av det orwellske «Alle dyr er like, men noen dyr er likere enn andre». I hvilke tilfeller mener du at samfunnet har en plikt til å hjelpe fremmede, og i hvilke tilfeller blir det for vanskelig? DG: Ja, noen mennesker er likere for oss enn andre. Å tenke annerledes er bortimot umenneskelig. Å være like glad i noen andres barn som i ditt eget, grenser til galskap. Og hvis alle er min bror, da er ingen det – ikke engang min kjødelige bror – for da er mine følelsesmessige og finansielle ressurser spredt så tynt utover at ingenting gjenstår. Mener for eksempel noen i Norge at man skal bruke like mange penger på bistand som på helse og velferd til norske borgere? Det tviler jeg på. Universalisme utlagt som en plikt til å hjelpe alle mennesker ville blitt en uhyrlighet.

CK: La meg uttrykke meg annerledes. Du kaller skillet mellom somewheres og anywheres «det store skillet». Men det virkelig store skillet i verden i dag er jo mellom fattige og rike. I et essay som ble trykket i den norske avisen Klassekampen i fjor, hevder Pankaj Mishra, forfatteren av Age of Anger (2017), at du neglisjerer den økonomiske forskjellsbehandlingen og det nye prekariatets fremvekst i Storbritannia, som han mener forklarer hatet mot innvandrere – for ikke å nevne den historiske undertrykkingen av landene innvandrerne kommer fra, som han mener forklarer deres hat.^{Se Pankaj Mishra: «Vestens nye redningsmenn», Klassekampen 31.10.2017.} Er han inne på noe? DG: Mishra overser helt basale fakta. De siste tjue årene har flere mennesker blitt løftet ut av fattigdom enn noen gang før i historien. Ulikheten innad i både fattige og rike land har riktignok økt, men i Europa har denne økningen vært ganske mild. I et land som Storbritannia har for eksempel borgerskapets verdi fortsatt å øke etter som den sosiale staten har blitt mer generøs. Og de siste tiårene har det blitt billigere å reise fra fattige til rike land. Gitt disse to trendene er det ikke overraskende at flere mennesker fra fattige land forsøker å komme seg inn i rike land, og dermed at innvandringsbyråkati og grensekontroll har måttet vokse. Hvorfor skal fattige folk i rike land gjøre seg fattigere ved å tillate åpnere grenser? Det kommer ikke til å skje. Det vi må gjøre, er å sørge for at de fattige landene så raskt som mulig kommer opp på de rikes velstandsnivå. Og i mellomtiden, hvis de rike landene ut fra en slags misforstått dårlig samvittighet oppmuntrer til for mye brain drain fra de nye middelklassene i utviklingslandene, må vi bare saktne den prosessen.

CK: Nå synes jeg nesten du begynner å høres ut om en vaskekte somewhere ... Vel. Den siste boken din ble først og fremst skrevet med Storbritannia etter brexit som bakteppe. I hvilken grad tenker du at den begrepsmessige gaffelen din er egnet til å fange inn en norsk virkelighet? Som du vet, er «det lokale» hovedtema i dette nummeret av Samtiden. DG: Jeg tror verdikløften jeg har beskrevet, er en realitet overalt i den vestlige verden, selv om den selvsagt tar ulik form i ulike land. Også i Norge har populistiske partier og meninger fått større oppslutning de siste årene, til tross for – og det er interessant – at landet er relativt egalitært og troner på toppen av ulike internasjonale kåringer av lykkeog velstandsnivå. Jeg tror at vi også her har å gjøre med en somewhersk reaksjon mot anywheres. Det lokale er en nøkkelfaktor i analysen min. Anywheres er og blir mennesker fra storbyene, som dominerer offentligheten og den nasjonale samtalen. Småbyene og landsbygda – det er der du finner somewheres.

CK: Til sist: Boken din har undertittelen «... the Future of Politics». Hva er politikkens fremtid? Er ditt generelle poeng at identitetspolitikk mer og mer vil erstatte tradisjonelle stridsspørsmål mellom venstreog høyresiden? DG: All politikk er til en viss grad identitetspolitikk, min gruppe mot din, min sak mot din, mitt engasjement mot ditt. Den amerikanske borgerrettighetsbevegelsen var et uttrykk for identitetspolitikk – men, må vi legge til: en god og velfungerende identitetspolitikk. Den var en sentripetal kraft, et forsøk på bygge bro over tidligere uenigheter og styrke Team America.

Dagens identitetspolitikk er annerledes. Den gjenspeiler ofte interessene til anywheres, som ikke har de samme bekymringene som arbeiderklassen eller ekskluderte minoriteter. Men historisk sett har venstresidens politikk nettopp handlet om å forandre samfunnet og representere interessene til andre befolkningsgrupper. Enhver politisk bevegelse som ønsker å lykkes og til slutt bli hegemonisk, må være sentripetal og dra ulike krefter i én og samme retning. Identitetspolitikk, derimot, er per definisjon sentrifugal og handler om å rendyrke nisjer og fronte kampsakene til enkeltgrupper. Dette bare gjenspeiler samfunnets generelle fragmentering som enhver reformpolitikk må forholde seg til. Alle viktige sosiale og politiske trender de siste tiårene har vært sentrifugale: Slutten på den kalde krigen innebar at de vestlige samfunnene ikke lenger hadde en felles fiende. Innvandring og mangfoldspolitikk har redusert tilliten og solidariteten i samfunnet. Media, som en gang fungerte som leirbål ved at alle så på de samme programmene, er avløst av sosiale medier som splitter oss – og i kommentarfeltene blomstrer identitetspolitikken.

Etter mange tiår med en sentrifugal samfunnsutvikling er det på tide med en politikk som går mer i sentripetal retning. Det er med andre ord på tide å injisere mer av verdenssynet til somewheres inn i de politiske prioriteringene våre.