Om tretti år er det meste avgjort

­

AD: Når temaet er framtiden, er det ikke til å komme utenom at vi lever i en krisetid. Du har røpet at du skriver på en bok der du forbinder personlige kriser med politiske kriser. Hva inspirerte dette prosjektet? JD: Inspirasjonen var både den globale krisen og krisen vi opplever i det amerikanske politiske systemet. De politiske krisene jeg undersøker, har funnet sted i land jeg kjenner godt, land der jeg snakker språket: Finland, Indonesia, Chile,Tyskland og Australia. Unntaket er studien av Japans krise i Meiji-æraen, for jeg snakker ikke japansk, men jeg har hatt kontakt med japanere via slektningene til kona mi, Marie, og hun har også bidratt direkte til perspektivene i boken. Hun jobber som klinisk psykolog, og en av hennes spesialiteter er å hjelpe mennesker gjennom personlige kriser: forhold som havarerer, nære familiemedlemmers død, økonomisk trøbbel, problemer på arbeidsplassen, helseproblemer. Alle disse krisene bærer bud om det samme: At måten du lever på simpelthen ikke fungerer. Og da er den første reaksjonen ofte en overgeneralisering: «Alt i livet mitt er bare rot, alt er håpløst.» I så fall blir utfordringen for en terapeut å få folk til å forstå at «Nei, du ble forlatt av den du var sammen med – og ja, du har kanskje et problem med forhold – men resten av livet ditt fungerer greit». Du må altså skille mellom det som må endres og det som er ok.

Så har du forutsigelser av hvordan kriser vil utspille seg, for når en terapeut arbeider med en krise, er det alltid en viss fare for at pasienten kan falle tilbake til den gamle tilstanden, og det verste som kan skje, er selvsagt selvmord. Sønnen min er sammen med en klinisk krisepsykolog som nettopp mistet en pasient på denne måten. Dette er ikke bare fryktelig for familien til den avdøde, men også for terapeuten – det finnes ikke noen verre avvisning enn at pasienten velger å ta livet sitt, til tross for alle dine anstrengelser for å hjelpe. Derfor møtes terapeuter hver uke for å diskutere hvilke pasienter som takler krisene sine, og hvem som ikke gjør det. For å kunne komme med slike forutsigelser ser de på ulike faktorer som er ganske lette å tenke seg frem til: Får du hjelp av venner? Finnes det eksempler på andre som har taklet slike kriser? Har du taklet store kriser før? Eller er dette din første livskrise? Hvor sterkt ego du har, selvtillit og slike ting, spiller også inn. Og det var da vi snakket om slike avgjørende faktorer at jeg innså at de kunne ha overføringsverdi til nasjonale kriser, for å analysere deres likheter og forskjeller.

I den kommende boken ser jeg på ulike land og utfallet av disse landenes krise med utgangspunkt i en rekke slike avgjørende faktorer. For eksempel: I Meiji-tiden fikk Japan hjelp fra USA, Frankrike, Storbritannia og Tyskland. Da Finland ble angrepet av Sovjetunionen, fikk de ingen hjelp fra sine allierte. Dette er bare ett eksempel på hvordan avgjørende enkeltfaktorer kan gjøre oss oppmerksomme på forskjeller mellom ulike lands krisesituasjoner.

AD: Den forrige boken din heter Kollaps. Hvordan samfunn går under eller overlever. Hvordan skiller man mellom krise og kollaps? Hva innebærer kollaps på et politisk eller nasjonalt nivå? JD: Slik jeg ser det, kan kollaps betraktes som feilslått respons på en krise. Faktisk er det slik at blant landene jeg har undersøkt, har ingen kollapset som følge av krisene de har opplevd. Men selvfølgelig, for det moderne Tyskland og det moderne Japan besto krisen i kollapsen i 1945.Tyskland har respondert rimelig godt på situasjonen etter krigen. Japan har fortsatt problemer, men klarer seg. Landene jeg har endt opp med å skrive om, er ikke land som har opplevd full kollaps. Jeg har ikke bodd i Afghanistan eller Somalia, men om jeg hadde, ville jeg måttet spørre meg selv hva som er betingelsene for en full kollaps av den typen disse landene har opplevd.

AD: Men i denne boken undersøkte du til gjengjeld en rekke samfunn som kollapset for godt, så å si, i den forstand at noe fant sted som var irreversibelt og ikke kunne rettes opp. Ser du en slik terskel nærme seg i noen av krisene du skriver om? JD: Ja, selvfølgelig, i verden som helhet, i stor skala. Hvor ellers? USA har store problemer i dag, men vi er i en relativt tidlig fase, så en kollaps er ikke forestående på noen måte. Risikoen for nedgangstider og økende spenninger i det amerikanske samfunnet har meldt seg, men USA er ut fra interne forhold langt fra en kollaps. Men så har du verden som sådan: Kom tilbake om tretti år – vel, jeg er ikke her da – men det er en reell sjanse for at samfunnene i den rike delen av verden vil ha kollapset.

AD: La oss ta utgangspunkt i at en krise er en sjanse til å lære – av andres kriser og av historien. Men hvis verdenskrisen akkurat som det globaliserte, industrialiserte verdenssamfunnet er enestående, er situasjonen ny. Må man dermed lære av forutsigelser om framtiden, snarere enn av fortidens feil? JD: Du kan alltid lære av kriser. I begynnelsen av boken min nevner jeg at det kinesiske skrifttegnet for «krise» egentlig består av to tegn. Det ene betyr fare, men det andre tegnet betyr mulighet.Winston Churchill sa noe liknende: «Aldri la en god krise gå til spille.» Men selv om du alltid lærer noe av en krise, betyr ikke det at alle samfunn lykkes med å lære – det er en mulighet som må gripes.

AD: For verdenssamfunnet haster det altså som aldri før å lære av krisen før kollapsen melder seg. I tv-serien Closer to Truth for noen år siden, spurte programlederen Robert Kuhn deg om hva du tenker om menneskenes framtid i et kosmisk perspektiv – hvordan menneskenes verden kommer til å være om tusen, ti tusen, hundre tusen år. Svaret ditt var at de neste femti årene er det eneste som teller. Nå snakker du om de neste tretti årene ...? JD: Selvfølgelig! Hvem bryr seg om tusener av år inn i framtiden? Det eneste vi trenger å være opptatt av, er hvordan vi skal komme oss gjennom de neste tiårene. Hvis vi kommer gjennom de neste tretti årene, er sjansene for en lys framtid temmelig gode. Men det er virkelig umulig å vite. Din generasjon er ung nok til å få se svarene. Hvis du har barn, er situasjonen enda mer prekær. Da kona mi og jeg bestemte oss for å få barn, diskuterte vi virkelig om det var riktig, gitt verdenssituasjonen. Nå sier en av sønnene mine at han tviler på om han vil ha barn fordi han ikke liker framtidsutsiktene. Dette har blitt et ganske vanlig svar i USA i dag, at folk sier de ikke vil ha barn fordi framtiden ser så mørk ut.

AD: I så fall er det jo en drastisk effekt av den globale krisen, kulturelt sett. Men på den andre siden kan man lett få inntrykk av at folk stillferdig går ut fra at alt kommer til å fortsette som normalt, at ting kommer til å ordne seg. Føler vi oss for trygge? JD: Ja, absolutt! Den britiske forfatteren Samuel Johnson skal ha sagt: «Tro meg, Sir, hvis en mann vet at han skal henges om to uker, gjør det underverker for hans konsentrasjonsevne.» Det samme gjelder for oss: Hvis vi ikke befinner oss i en umiddelbar krise, har vi en tendens til å tenke at ting vil gå greit. Vanligvis kreves det et virkelig sjokk for å få folk til å forandre seg drastisk. Det finnes slike tilfeller, håpefulle historier, om land som har satt i gang fundamentale tiltak i krisetider uten å vente på katastrofen. Et godt eksempel er dannelsen av EU og organisasjonens forgjenger, Kullog stålunionen, som ble lansert av Konrad Adenauer og de europeiske lederne på 1950-tallet, fordi de ikke ville vente på en tredje verdenskrig. De foregrep krisen og katastrofen, men du kan også se det annerledes og si at de hadde den andre verdenskrigens katastrofe bak seg – og trakk lærdom av den.

AD: Det motsatte av en slik konsentrert handlekraft og lærevillighet er fornektelse og flukt. Jeg husker en slående fortelling i Kollaps, der du beskriver hvordan folk reagerer ulikt på faren for at en demning kan briste, avhengig av hvor nær demningen de bor – fortell! JD: Ja, de blir mer og mer bekymret jo nærmere de bor demningen – inntil man kommer helt oppunder demningen – for de som bor der, er ikke redde i det hele tatt. De fornekter problemet. Her hvor vi sitter nå, i denne lille dalen i Bel Air i Los Angeles, ligger det en dam et par kilometer lenger oppe. Marie og jeg bor her og har det helt fint.Vi tenker ikke på dammen, selv om folk som besøker oss av og til uttrykker bekymring.

AD: Tendensen til å fornekte problemer konkurrerer altså direkte med impulsen til å handle i møte med umiddelbare eller mulige farer? JD: Ja, utvilsomt. Men til en viss grad er det også sunt å fornekte problemer. Marie og jeg bestemte oss for å bo her i dette huset. Du kan diskutere om det var en god avgjørelse, men når den engang var tatt, tenkte vi ikke mer på det. Kanskje ville det beste valget ha vært å kjøpe et hus et annet sted. Det nest beste ville vært å kjøpe huset og fortrenge problemet med dammen. Den verste avgjørelsen ville være å kjøpe huset – og siden bekymre seg dag og natt.

AD: Så fortrengning er det nest verste av tre muligheter! JD: Akkurat.

AD: I Kollaps lister du opp fem forskjellige faktorer som bestemmer et samfunns overlevelsesevne. De to siste er kunnskapen samfunnet har om krisesituasjoner – og evnen det har til å handle deretter. Er mangel på kunnskap fortsatt et vesentlig hinder for å løse miljøproblemene? Eller vet vi snarere nok, slik at alt kommer an på evnen til å handle? JD: Noen av oss vet nok ... Og når vi snakker om «vår situasjon» her i USA, så er det mye i «vår situasjon» som jeg ikke er oppmerksom på. Det finnes også problemer i USA og i verden som jeg er oppmerksom på, som menneskeskapte klimaendringer. For tjue år siden var det få amerikanere som tok klimaendringer alvorlig. For tretti år siden var det bare et fåtall, selv blant klimaforskere, som var overbevist om at klimaet var i ferd med å bli varmere på grunn av naturlige variasjoner fra år til år. Hadde klimaet blitt gradvis varmere – la oss si med 0,1 grad per år – ville det ikke vært noen tvil etter femten år med en slik stigning. Men det er ikke slik det foregår: Det er fluktuasjoner fra år til år. Så spørsmålet har vært om klimaet virkelig blir varmere i gjennomsnitt, og om det skyldes oss mennesker. Jeg husker en britisk klimaforsker som het Stephen Schneider, som nå er død, men som var en av de første som snakket om klimaendringer. Han ble til sist valgt inn i det nasjonale vitenskapsakademiet. Kandidaturet ble møtt med protester fra en annen prominent klimaforsker hvis navn jeg ikke vil nevne, men grunnen til at han protesterte var ikke ond vilje, men snarere at denne forskeren var blant dem som ikke var overbevist om at det var en klar tendens bak klimavariasjonene. Nå, kanskje bare i løpet av de siste fem–ti årene, har dette endret seg. Nå er de fleste amerikanere overbevist om at menneskeskapte klimaendringer er noe reelt, selv om denne overbevisningen ikke gjør seg særlig gjeldende i regjeringen. Det finnes fortsatt intelligente mennesker som er overbevist om at det ikke er menneskelig atferd som har gjort klimaet varmere. Men de overser altså at endringenes hastighet er mye høyere nå enn i løpet av de siste tusen, ja kanskje til og med millioner årene. Oppsummert kan vi si at en del amerikanere rett og slett fornekter klimaproblemet, mens andre, intelligente folk, ikke er overbevist nok.

AD: Takket være naturvitenskapen har menneskeheten oppdaget noen globale problemer som simpelthen ikke ville vært mulig å oppdage tidligere – og handlet deretter. Ta hullet i ozonlaget – og virkemiddelet: Montrealavtalen, som forbyr CFC-gasser. Den nederlandske ingeniøren og kjemikeren Paul J. Crutzen, som fikk nobelprisen for sitt arbeid med å løse problemet med ozonlaget, har de siste årene vært opptatt av et annet problem: fosforkrisen. Slik det har vært snakk om en peak oil, går vi også mot en peak phosphorus. Fosfor en absolutt begrenset ressurs, som samtidig er avgjørende for et produktivt jordbruk. Er det andre fatale problemer vi nå står overfor, som du mener vi undervurderer, og som er ukjente for de fleste?

JD: Fosformangelen er rimelig anerkjent som et påtrengende problem i dag – og jeg snakker om det i slutten av boken min, der jeg behandler kriser i verden som helhet, ikke bare enkelte lands kriser.Verdenssamfunnets største utfordringer er ganske åpenbare: Den første er atomkrig, som definitivt fortsatt er en mulighet. Den andre er klimaendringer. Den tredje er at vi går tom for essensielle ressurser – og her vil jeg særlig nevne erosjon og utarming av jordsmonn, fiskeriressurser og skog.

AD: Nettopp. Jeg ville bare understreke at noen av disse problemene er vanskelige å oppdage, eller at de kan være vanskelige å kommunisere på en overbevisende måte. Folk har helt enkelt nok problemer som det er, de bekymrer seg om å leve og overleve som best de kan. I en perfekt verden ville kanskje vitenskap og demokrati forenes i en opplysningsprosess: Vitenskapen ville lagt relevante fakta på bordet, informasjonen ville nå offentligheten, og folk ville gjort fornuftige valg som kunne munnet ut i vedtak og handlinger gjennom politiske organer. Men det er mye som forhindrer en slik tenkt prosess. Du har brukt Påskeøya som eksempel: Grunnen til at de siste trærne ble hogget ned, var at de som fattet denne skjebnesvangre og tilsynelatende sinnssvake beslutningen, var isolert fra konsekvensene av den. Dette skjer i alle klassedelte samfunn: De mer utsatte medlemmene lider under valgene til den beskyttede overklassen – er det ikke slik? JD: Jo. Vi kan hente et eksempel fra der vi er nå – i en velstående del av Los Angeles. I løpet av min levetid har det vært ett stort opprør i byen, Rodney King-opprøret. Før det hadde vi Watts-opprøret. Begge er eksempler på afroamerikansk protest mot politivold, med utspring i isolerte samfunn. Da Rodney King-opprøret brøt ut i Downtown Los Angeles, ble mange mennesker drept og butikker plyndret. I rikere strøk, som her i Beverly Hills, bekymret man seg selvsagt for at opprørerne ville finne veien opp hit. Det eneste politiet kunne gjøre, var å trekke gul polititape over gatene og på den måten signalisere «hit, men ikke lenger».Vel, opprørerne kom ikke til Beverly Hills, men du kan være sikker på at hvis det kommer flere slike opprør i USA, så vil de ikke la seg stoppe av gule plastbånd. Men folk her oppe i Beverly Hills lever så langt isolert fra dem som bor i de desperat fattige delene av Los Angeles.

AD: Slike konflikter kan også tenkes å bli vanligere når klimaet endrer seg. Cape Town, for eksempel, er jo i ferd med å gå helt tom for grunnvann. De rike nabolagene borer egne brønner og bruker opp de siste restene, mens de fattigste strøkene helt mister vannet. Det er snakk om en alvorlig vannkrig – eller vann-apartheid. Blir begrepene våre om demokrati og rettferdighet utfordret av klimaendringene?

JD: Ja, vi lever i en destabilisert verden, siden noen land blir mer påvirket av klimaendringene enn andre – og noen deler av hvert land kan bli truffet uforholdsmessig hardt. I USA vil Florida og Østkysten oppleve dramatiske konsekvenser av et stigende havnivå, mens Los Angeles er langt tryggere av grunner som er åpenbare når du står på sanddynene i Santa Monica, mer enn hundre meter over havet. Vinnerne blir kanskje Norge og Sverige, der du allerede kan dyrke vindruer. De såkalte hveteprovinsene i Canada er også vinnere, fordi de produserer langt mer hvete når somrene blir varmere. Lotteriet handler ikke så mye om hvorvidt klimaendringene vil inntreffe – de er allerede et faktum – men hvordan de treffer deg der du er.

AD: Så i stor skala avgjøres dette lotteriet mer av geografi enn av velstand og makt? JD: Ja. Folk som bor i Florida, er bekymret enten de er rike eller fattige AD: I boken Kollaps fremhever du Nederland og hvordan innbyggerne der er mer miljøbevisste, fordi alle lever under havnivå. Igjen: Jo mer folk identifiserer seg med miljøproblemer, jo mer er de villige til å handle. Slik sett ligger det et visst håp i demokratiske tiltak. Men på den andre siden hører man stadig argumenter om at demokratiene har problemer med å takle miljøkrisen, fordi de er for nærsynte, preget av lokale problemer og av kortsiktig tenkning. Ser du noen løsning på slike utfordringer? JD: Det er et reelt problem med demokratiet at kandidatene ved valg er mest opptatt av å vinne valget, og dermed har kortsiktige perspektiver. På dette kan man respondere at det må innføres et diktatur, der diktatoren vet at han vil være ved makten i flere tiår, slik for eksempel Mussolini var det i Italia fra 1922 til 1943. Han var overbevist om at han ville beholde kontrollen over landet og kunne unne seg å tenke langsiktig. Men i menneskehetens historie har ingen klart å finne opp en måte å garantere at diktatorer vil gjøre gode, snarere enn dårlige avgjørelser.

AD: Finnes det blant dine historiske eksempler noen kulturer som har vokst på krisen, og som har gjort kloke og kostbare manøvrer for å unngå trusler som opprinnelig var vanskelige å oppfatte? JD: I boken min nevner jeg Island, Japan, Tikopia (en del av Salomonøyene) og Ny-Guinea som eksempler på steder som over svært lang tid har valgt fornuftige løsninger. Island har et svært sårbart miljø, siden jordsmonnet er vulkansk. Jorden er som støv. Det tok nybyggerne nesten to århundrer å forstå at det som fungerer i Norge, virkelig ikke fungerer på Island. Det tunge jordsmonnet fra istiden som finnes overalt i Norge, er fraværende på Island. Da islenderne forsto dette, ble de langt forsiktigere med antallet sauer de slapp ut på beite og når de flyttet dem opp til høyereliggende beitemarker. Med denne kunnskapen har de blitt i stand til å leve og forvalte jorden sin, og til tross for finanskrisen for ti år siden er de i dag blant de rikeste landene i verden. Så har du Japan, som har vært styrt som en stat i over 2000 år, og som har unngått kollaps, bortsett fra landets militære nederlag i annen verdenskrig. Japanerne har gjort en imponerende innsats for å bevare skogene sine. Landarealet består av hele 76 prosent skog. Så har du Tikopia, en isolert øy i Stillehavet, som kan fø omtrent 1000 mennesker. Den ble tilflyttet i år 1200 f.Kr. – tikopianerne har med andre ord operert bærekraftig i 3200 år. I høylandet på Ny-Guinea har det vært mennesker i om lag 7000 år – og ja, det har vært tilfeller av avskoging, men innbyggerne innså at det var et problem og fant en måte å løse problemet på gjennom bærekraftige jungelplantasjer. Hver landsby har sine egne trær av arten casuarina, og disse hurtigvoksende trærne blir brukt som byggematerialer.

Alle disse samfunnene er suksesshistorier når det gjelder miljø. Ofte hører man folk si: «Er ikke kollaps uunngåelig? Når alt kommer til alt – kollapser ikke alle samfunn før eller siden?» Men nei! Noen samfunn får det til.

AD: Det er påfallende at alle samfunnene du nevner er øyer. Har dette vært avgjørende for deres suksess? Isolasjon kan være en velsignelse – men også et problem, vel? JD: For et samfunn kan det være en fordel å være isolert, men ikke om du går tom for ressurser. Påskeøyas beboere hadde ingen naboøy de kunne hente trevirke fra. I fortiden kunne for øvrig isolerte samfunn kollapse hver for seg uten at verden merket noe til det. I dag er ikke slike isolerte kollapser mulig. Riktignok har statsmakten kollapset i Somalia. Men har Somalia det verre enn Påskeøya for tre hundre år siden, der de forfalt til kannibalisme av ren matmangel? Det er umulig å påstå noe slikt. Somalia mottar humanitær hjelp. De siste utbruddene av kopper i Somalia ble registrert på 1980tallet. Likevel ble sykdommen utryddet i Somalia – og det betyr at den ble utryddet i verden for alltid. Så om Somalia er isolert nok til at statsapparatet kan kollapse, er landet likevel tilstrekkelig forbundet med verden til at det kan få hjelp.

AD: Du mener altså at det generelt sett er bedre å være forbundet? JD: Ja og nei. Sjansene for Påskeøya-lignende kollapser er usannsynlige i dag. I stedet risikerer vi global kollaps – og det er en risiko vi aldri har vært konfrontert med inntil helt nylig. Da for eksempel Mayaimperiet – en gang det mest avanserte samfunnet i verden – kollapset, visste ingen om det utenfor Mellom-Amerika. Dermed ble heller ingen påvirket av kollapsen. I dag er det derimot slik at hvis de mektigste rikene i verden kollapser, så vil de rive andre land med seg.

AD: Når samfunn vokser, får de flere interne og eksterne forbindelser, som også kan gjøre dem sårbare. De opplever ikke bare befolkningsvekst, men blir også mer kompliserte, arbeidsdelingen blir større og luksusforbruket øker. Finnes det noen troverdig motbevegelse til denne tendensen – slik syttitallets «tilbake til landet»-bevegelse prøvde å gjenreise et ideal om selvhjulpenhet og selvberging? JD: Alle moderne samfunn er avhengige av handel. For bare å ta ett eksempel: I nyhetene er det for tiden mye snakk om såkalte sjeldne jordarter. Disse artene har to hovedkilder – den ene i Kina, den andre i Malaysia – og både USA og Europa er helt avhengige av disse ressursene. Kina er på sin side avhengig av import av soyaolje fra USA og Brasil. Nå som levestandarden har økt i Kina, er kineserne dessuten avhengig av import av sjømat. Alt dette, sammen med tusen andre avhengighetsforhold, betyr at det er utenkelig å snakke om et selvforsynt moderne samfunn.

AD: Betyr dette at også drømmen om å leve i små, beskyttede og selvforsynte samfunn er en illusjon? JD: Ja, men det er likevel mange amerikanere som prøver. Har du hørt om disse rakettsiloene? Det er et stort antall av dem. De ble opprinnelig bygget for atomraketter rettet mot Sovjetunionen, og etter at den kalde krigen ebbet ut, har mange av dem blitt lagt ut for salg. Kjøperne er styrtrike mennesker som forvandler dem til femtenetasjes luksusleiligheter, omgitt av vaktsystemer og fylt opp med matlagre og utstyr nok til å vare i mange måneder. Ok, så du kan leve der i noen måneder, kanskje år, hvis du besinner deg og lever sparsommelig. Det finnes også rike amerikanere som har kjøpt land på New Zealand, men New Zealand er ikke uavhengig og mangler for eksempel olje, så hvis verdenssamfunnet kollapser, vil disse folkene bli skuffet til slutt.

AD: Mat er en avgjørende faktor i livet – og menneskenes matkonsum vil avgjøre klodens videre liv. Er ikke en naturlig konsekvens av en krise at vi lever og spiser enklere? Allerede de tidligste teoretikerne som kritiserte vekstøkonomien, foreslo at vi burde gå over til et vegetarisk kosthold. Ser du noen mulighet for at dette kan bli en løsning i stor skala? JD: Hvor mange vegetarianere kjenner du?

AD: En god del. Og om de er få, så er antallet stigende – og mange av dem velger å endre kostholdet ut fra en overbevisning om hva som er bærekraftig. Det fører til et annet spørsmål: Flere av eksemplene du har gitt, handler om samfunn som har klart å forvalte felles ressurser, ved at alle legger bånd på seg. Dette kan likevel betegnes som en utvidet egeninteresse – selv om tidsperspektivene har vært lange. Tror du miljøhensyn ut over egeninteressen – rent idealistiske beveggrunner eller omsorg for dyr og natur – kan mobilisere endring og få folk til å gi slipp på luksusforbruk? JD: For de fleste mennesker i verden er moralske overveielser i seg selv en luksus. Jeg diskuterte faktisk dette tidligere i dag med en kollega som jobber på et prosjekt vi har satt i gang på Ny-Guinea. Han lager en informasjonsfilm som skal promotere en bærekraftig livsstil, og spørsmålet er om en slik idealistisk appell vil kunne få folk på Ny-Guinea til å endre levevaner. Min erfaring tilsier at svaret er nei! Flertallet av innbyggerne lever på sultegrensen og ønsker først og fremst tilgang på mat. Hvis gruveselskaper eller oljeprodusenter tilbyr dem penger for jord, vil svaret deres sannsynligvis være: «Ja, selvfølgelig vil jeg ta imot pengene!» Hvis de skulle tenke seg om og begrunne valget, tror jeg de ville si: «Det jeg må sørge for nå, er å finne penger så jeg kan gi barna mine en utdannelse.»

AD: Hvis dette er situasjonen for mange, finnes det vel også en annen vei, nemlig å påvirke de store aktørene direkte – gruveselskapene, oljeselskapene. Som styremedlem og regionsleder i WWF har du jobbet direkte med mange av disse selskapene, og du har beskrevet hvordan noen av dem har lært av tidligere katastrofer. Andre selskaper er enten ute av stand til å lære – eller de er uinteresserte. Hvis vi ser disse selskapene som en form for samfunn – hva får noen av dem til å lære av sine feil – og andre ikke? JD: Det er et godt spørsmål, og et som interesserer meg en hel del. De store oljeselskapene har nokså ulike miljøprofiler. Det største av dem, Exxon, er beryktet for ikke å ta miljøproblemer på alvor. Chevron viser mer ansvar på ulike måter. BP har også gjort det til en viss grad, til tross for katastrofen i Mexicogulfen i 2010. Hvorfor er Exxon mer blinde enn de andre selskapene? Delvis fordi de er større, og dermed mer uimottakelig for det som foregår omkring dem. En annen grunn er mer tilfeldig – nemlig lederne av selskapene. Exxon har hatt to direktører på rad som har vært tilbøyelige til å avfeie miljøspørsmål. Chevron derimot, har en direktør som er personlig engasjert i miljøspørsmål: Oljearbeidere på Ny-Guinea, der jeg jobbet i ti år, fortalte meg at de mottok ukentlige nyhetsbrev der miljøproblemer stadig ble omtalt og drøftet.Tilsvarende harWalmart, verdens største supermarkedkjede, gjennomgått en grønn vending. Noe av grunnen er at direktørens sønn jobber som elveguide og har klaget over miljøpolitikken til farens selskap. Direktøren, Rob Walton, er for øvrig en lidenskapelig sportsdykker. En gang ble han invitert med på dykketur i Indonesia av direktøren for Conservation International. Han ble tatt med til noen av de rikeste korallrevene i Indonesia og forventet å se haier hver dag. I stedet så han bare et par stykker i løpet av en hel uke, siden korallrevene var plyndret av fiskere som bruker dynamitt og gift, og som dessuten fisker hai for å selge finnene deres til bruk i haifinnesuppe i luksusrestauranter verden over. Dette var et sjokk for Walton og bidro direkte til at han sørget for en omlegging av hele kjedens trailerpark, med det resultat at de halverte sine CO2-utslipp. De gjorde aldri et stort poeng ut av denne endringen, men sparte for øvrig også en masse drivstoffutgifter.

AD: Store selskaper løper en risiko for å bli saksøkt for miljøødeleggelser. I Norge har flere miljøorganisasjoner gått sammen og saksøkt staten for å bore etter olje i sårbare områder i Arktis. I California leder tidligere guvernør Arnold Schwarzenegger en kampanje der han bruker toppadvokater til å saksøke oljeselskaper for at de uten advarsel selger produkt med skadelige effekter for helse og miljø. Er dette en måte å lære av krisen på? JD: Ja, det er allerede en del av løsningen. I USA ser vi hvordan California ofte har en annen tilnærming til miljøet og politikk generelt enn den føderale regjeringen, så mye av det regjeringen foreslår i disse dager, blir møtt av søksmål fra California. Den føderale regjeringen vurderer på sin side å saksøke California fordi delstaten krever at biler skal bli mer drivstoffeffektive og miljøvennlige. Søksmålene går med andre ord begge veier.

AD: Vi har altså å gjøre med en prosess der samfunnet lærer av historien ved at institusjonene utvikler seg. De som opplever eller frykter miljøødeleggelser, rapporterer tilbake til myndigheter og beslutningstakere. Gjør disse prosessene deg optimistisk? Lærer vi fort, ikke fort nok – eller altfor langsomt til å ta tak i utfordringene vi står overfor? JD: Jeg vil beskrive meg selv som en optimist, siden kona mi og jeg bestemte oss for å sette barn til verden. Dette betyr noe slikt som at jeg anser det for å være 51 prosents sjanse for at verden vil være verdt å leve i om tretti år, og 49 prosents sjanse for det motsatte. Gjør vi nok? Nei, selvfølgelig gjør vi ikke nok! Gjør vi noe som helst? Ja, vi gjør noen ting. Problemene vokser i antall, raskere og raskere, men det gjør også løsningene. Med hensyn til internasjonale avtaler er jeg optimistisk. For eksempel hadde oljetankere inntil nylig enkle skrog. Hvis det gikk hull på dem, rant oljen ut i sjøen. For omtrent tjue år siden ble det vedtatt et krav om doble skrog. Oljekatastrofene har dermed gått drastisk tilbake. Også innen helsesektoren skjer det store fremskritt. Kopper er utryddet gjennom en koordinert internasjonal innsats. For bare litt siden erklærte et søramerikansk land, jeg husker ikke hvilket, at de har eliminert malaria. Det gjøres store innsatser for å utradere lindepest, en forferdelig sykdom, samt elveblindhet og elveorm. Slike stordåder gir meg håp.

AD: Du har også argumentert, parallelt med en tenker som Steven Pinker, for at tendensen går i retning av mindre vold: At industrielle samfunn i det store og hele er fredeligere enn førmoderne samfunn, selv om mange liker å tro at primitive samfunn er fredelige og idylliske ... JD: Ja, folk som aldri har sett eller vært i såkalte primitive samfunn!

AD: Den samme Steven Pinker har nylig skrevet en bok der han vil reetablere opplysningstidens tro på moralsk fremskritt – og generelt fremhever han alt det positive som tross alt også skjer med miljøet. Han ser pessimisme som en vesentlig del av problemet, siden den tvinger folk inn i fortrengning i stedet for å stimulere dem til å gjøre noe med saken. Hva tenker du om dette? JD: I en praktisk sammenheng er det sant at hvis du er for pessimistisk, vil pessimismen din smitte over på andre mennesker. Hvis overbevisningen du sprer er at verden går nedenom, hvorfor skulle noen gjøre noen innsats? Du må gi folk håp. Selv om du ikke engang klarer å tro på det selv, må du likevel gi folk håp.

AD: Hva med teknologiske løsninger? Kan nye teknologier frelse miljøet? JD: Det har vist seg at nye teknologier nesten uunngåelig skaper nye problemer, som ofte er vanskelige å forutse. Noen sier at nye teknologier vil løse miljøproblemene, men dette betyr vanligvis at de håper at en eller annen magisk teknologi vil fjerne problemet uten at vi trenger å ta miljøhensyn alvorlig. Jeg er ikke blant dem som tror teknologi i vesentlig grad kan løse våre grunnleggende problemer.

AD: Dermed er vi tilbake ved valgene vi gjør når vi organiserer samfunnet – og i den sammenheng er den hurtigvoksende klassen av ressurskrevende luksuskonsumenter et sentralt problem. Samtidig blir ulikheten et problem i seg selv. Er den et større problem enn både befolkningsveksten og veksten i forbruket? JD: Ulikheten mellom mennesker er et av de virkelig store problemene i dag, og i det lange løp er den ikke gangbar. Ikke så mye av moralske grunner, som av den grunn at fattige lands direkte og indirekte metoder skaper problemer for de rikere landene. Så hva kan vi gjøre for å gi alle mennesker lik levestandard? Vel, det er mangfoldige måter å hjelpe fattige land på. I tillegg kommer det skyhøye og unødvendige forbruket i land som USA, og dette kan vi faktisk gjøre noe med. Den eneste grunnen til at både luksusbiler og bensin koster under halvparten av det det gjør i Europa, i land som Norge og Tyskland, er at vi ikke skattlegger disse varene.Vi kunne kuttet utslippene våre vesentlig i USA hvis vi tok i bruk tilsvarende midler for regulering.

AD: Hva med naturen selv og behovene til andre arter? Du er en ivrig fuglekikker, biolog og naturelsker. Føler du ikke av og til at menneskenes stadige kriser alltid trenger seg i forgrunnen, mens omsorgen for andre arter kommer i bakgrunnen? JD: En annen variant av spørsmålet ville vært: Bryr du deg mer om den ene eller den andre sønnen din? Jeg bryr meg om sivilisasjonens framtid, men jeg bryr meg også om mine kjære fugler.