#Metoo i Italia

­

AN/CK: Den italienske skuespillerinnen Asia Argento var blant de første som sto frem som ett av Harvey Weinsteins ofre, men fikk lite gehør i hjemlandet. Feminismen generelt og #metoo spesielt ser ut til å ha dårlige kår i Italia. Hva er hovedårsakene til det, tror du? SA: Den saken bare bekrefter den maskuline kulturen her, kvinnehatet og volden. Seksuell trakassering er akseptert, den er overalt, og det samme er volden. Trakasseringen er både psykisk og fysisk. Og særlig den psykiske blir sett på som noe opplagt, samtidig som man omsider begynner å bli trøtt av den. Det er tungt å ta tak i den verbale, seksuelle trakasseringen, og likevel vil jeg si at det er den, altså den psykiske volden, vi først og fremst har begynt å bekjempe. Å gjøre opprør mot systemet, å si fra innenfor et korrupt system, er også en stor jobb, men vanskelig fordi mange ikke våger å varsle om seksuell trakassering på jobben. De vet at de risikerer å miste fast lønn og jobbmuligheter. Men systemet her er virkelig uakseptabelt, det er en kreftsvulst.

AN/CK: Finnes det noen dypere historiske og/eller kulturelle årsaker til dette, tror du? SA: Årsakene er mange, men jeg er mest opptatt av å fokusere på hindrene i samtiden. Halvparten av italienske kvinner er uten jobb, en dramatisk høy prosentandel. Mange kvier seg for å ansette kvinner med ett eller to, for ikke å snakke om flere, barn. I Italia er det fremdeles sånn at det er mødrene som sitter med omsorgen for familien, både de gamle og barna, og denne omsorgsdimensjonen er, også kulturelt sett, et onde for både kvinner og menn. Det gjør at det i dag er umulig å realisere seg som kvinne i jobbsammenheng, og dermed mister kvinnen også muligheten til å være økonomisk uavhengig. Helt konkret gjør dette det vanskelig å skape et uavhengig liv. Kvinnen er i realiteten underordnet mannen. La meg legge til at pappapermisjonen i Italia bare er på to dager! Alt dette skaper en veldig asymmetri mellom kvinnens og mannens muligheter, og da mener jeg helt konkret, for eksempel lønnsnivået. Kvinner får dårligere betalt. Og det at kvinner ligger etter, er en stor bremsekloss for hele vår kultur, med de følgene det gir av mindreverdighet og irrasjonalitet. Det er en rekke faktorer som hindrer kvinner i å oppnå frihet.

AN/CK: I februar signerte 120 italienke skuespillere, regissører og produsenter et opprop der de anklaget «hele systemet» som gjør seksuell trakassering akseptabelt i Italia. At kun systemet ble kritisert, uten at noen navn ble nevnt, har gjort mange rasende i Italia. Hva tenker du? SA: Jeg tenker at trakassering også handler om et kulturelt system, et modus operandi som er svært utbredt og rotfestet i hver eneste del av samfunnet, og derfor er overordnet den enkelte. Så det var riktig ikke å gå ut med enkeltnavn.

AN/CK: Apropos, oppropet i Frankrike mot #metoo, signert Catherine Deneuve med flere, har vakt mye oppsikt internasjonalt. Hvordan har mottakelsen av oppropet vært i Italia? SA: Vel, det har vært noen hevede stemmer mot det oppropet. Bare for å ha sagt det, å beføle noen på for eksempel bussen har ingenting med flørting å gjøre! På den ene siden har vi altså et system med diskriminerende hindringer og omveier i arbeidslivet og familien, og på den andre denne understrømmen i kulturen som handler om at kvinnen skal være byttedyr for mannen, som er rovdyret. Det er en fullstendig uholdbar situasjon. Hvis vi tillater den tankegangen, hvis vi er ettergivende når det gjelder selv uønsket oppmerksomhet på gata, eller verre, uønsket fysisk kontakt, da godtar vi det kontinuerlig pågående italienske dramaet som går under navnet il femminicidio, drap på kvinner som ikke lenger ønsker å tilhøre menn. Det jeg mener, er at vi må rette oppmerksomheten mot alle innledende signaler, dette kan ikke undervurderes i en kultur med så mange tragiske utfall.

AN/CK: Har #metoo forandret noe i Italia? I så fall hva? SA:Vel, #metoo har i det minste vist seg å være aktuell ikke bare for filmdivaer, men i hele spekteret av arbeidslivet. Avisa jeg abonnerer på, Corriere della Sera, har viet mye plass til kvinner i alle mulige deler av arbeidslivet som har stått fram og fortalt om selvopplevde episoder med seksuell trakassering. Derfor tenker jeg at #metoo har vært viktig, fordi mange kvinner har fått snakke høyt om situasjonen sin og vist hvor utbredt trakasseringen er, hvor mye som har blitt feid under teppet og fortiet.

AN/CK: #Metoo handler jo nettopp om fortielse, det usagte, det å ikke tørre å si fra. Men i Italia virker det som trakasseringen ligger oppe i dagen og foregår helt åpenlyst. Hvorfor har ikke protestene kommet før? SA: Jeg synes man har fått gjort mye i Italia, i den forstand at kvinnene ofte har hevet stemmen og talt feminismens sak. Da Berlusconi kom til makten [Silvio Berlusconi var statsminister i Italia i 1994–95, 2001–06 og 2008–11, red. anm.], var kvinnebevegelsen på banen. Man så hvilken vei det bar, hvordan idealet om et promiskuøst liv ble båret frem, med kvinnen som objekt eller vare. Fra da av har det vært massiv debatt. Dette er et land der kvinner hever stemmen. Men dessverre er det også slik at få av beslutningstakerne i samfunnet er kvinner. Det så vi under valget i mars, der svært få kvinner ble stemt inn i politikken. Men bevisstheten om kvinnenes situasjon, den er der.

AN/CK: Litt mer om Berlusconi. I Norge vil nok mange mene at han legemliggjør italiensk misogyni (han applauderte for øvrig det franske oppropet). Du sier at han har skapt debatt siden han kom til makten. Har han hatt mye å si når det gjelder oppfatninger av kvinnen i dagens Italia, eller er hans innflytelse som enkeltperson overdrevet? SA: Berlusconi inkarnerte først og fremst en hel kultur som dyrket tanken om at livet skulle være lett. En kultur som ikke fokuserte på sosiale framskritt, studier eller kulturelt engasjement. En kultur som dyrket individet, som overhodet ikke kom med tiltak for å bedre kjønnsbalansen på noe nivå. Så da hele denne #metoo-problematikken kom, etter en årrekke med alle problemene knyttet til Berlusconi, spurte man seg hvorfor vi snakket så mye om berlusconismo, altså hans politiske ideologi. Hvorfor snakket vi ikke i stedet om kulturen som ble skapt under ham? Det er interessant at #metoo oppsto i USA og fikk sitt gjennombrudd kort etter at Trump kom til makten. Vi har hatt «vår» Trump med Berlusconi, og motstanden mot ham i Italia foregriper på mange måter #metoobevegelsen som nå har fått gjennomslag i hele Europa. Slik er Italia både frampå og bakpå på én gang.

AN/CK: Du nevnte media. Man skal ikke ha zappet lenge på italiensk tv før man kommer over et program der lettkledde damer fungerer som pynt. Fjernsynet er et viktig motiv også i romanen din Marina Bellazza, der den tjueto år gamle hovedpersonen så å si vokser opp foran tv-skjermen og drømmer om en fremtid som popstjerne, fjernt fra arbeidsledigheten som preger hennes generasjon. Hvordan vil du beskrive fjernsynsmediets rolle i formingen av blikket på kvinnen i dagens Italia?

SA: Under Berlusconi skulle kvinnen være ung og vakker, og denne stereotypien ble kringkastet til millioner av italienere i ulike tv-kanaler; mange av dem for øvrig eid av Berlusconi selv. Fortsatt er kvinnen et objekt på tv. Jeg har likevel inntrykk av at det har vært et lite framskritt å spore i det siste. Det kan virke som om det ensrettede fokuset på vakre kvinner, både i Italia og internasjonalt, i tradisjonelle medier og på sosiale medier, er i ferd med å slå sprekker. Jeg tenker at bevisstheten er høynet globalt sett, samtidig som det er sterke krefter som på nye måter sprer bildet av kvinnen som begjærsobjekt og byttedyr. Det gjelder ikke minst kvinner selv.

AN/CK: I New York Times påpekte journalisten Guia Soncini at det ikke finnes én avis i Italia med en kvinnelig sjefredaktør, politisk kommentator eller fast spaltist. Har ikke reaksjonene i kjølvannet av #metoo fått konkrete konsekvenser på samme måte som i andre vestlige land? SA: Spør du meg, har sivilsamfunnet en mye større kvinneandel enn det ser ut som. Den siden kommer dessverre ikke fram, den har ingen sterk stemme, men det er faktisk langt flere kvinner enn menn som studerer i Italia, langt flere som tar en universitetsgrad og som har spesialkompetanse. Tenk bare på Samantha Cristoforetti, den italienske astronauten, som er den kvinnen i Europa som har vært lengst i verdensrommet. I realiteten er kvinnene både deltakende og svært dyktige. Samtidig henger institusjonene etter med sine hierarkier. Men særlig i organisasjoner og til dels i arbeidslivet, utenom det offentlige, er det framgang å spore.

AN/CK: I Italia er #metoo blitt kritisert både fra høyre og venstre, av populister og liberale som mener amerikanerne er for puritanske. Hvilke strukturelle endringer i det italienske samfunnet tror du må til for at bevegelsen skal få gjennomslag? SA: De som kritiserer #metoo, er folk som bevisst eller ubevisst respekterer kvinnehat på et grunnleggende plan, som mener at kvinner skal holdes nede. Det er uakseptabelt, og nettopp derfor har #metoo så stor betydning. Men det er viktig at bevegelsen, selv om den ikke beholder hashtagen sin til evig tid, holder på en god stund til. Debatten i seg selv skaper positive ringvirkninger, men #metoo må også omsettes i konkrete tiltak, og mye handler om å endre de håpløse rammevilkårene for mødre og kvinner i arbeidslivet.

AN/CK: Italia har nylig avholdt valg. De antielitistiske og høyrepopulistiske kreftene fikk økt oppslutning. Hva tror du valgresultatet vil ha å si for kvinnens stilling i Italia? SA: Jeg tror det særlig er én grunn til at man stemmer på partier som vil gå nye veier. Og da tenker jeg ikke bare på landet vårt, men hele Vesten, der en stor gruppe mennesker er blitt neglisjert. Venstresiden, men også andre politiske partier, har i for lang tid oversett utkantstrøkene og menneskene som bor der, deres slit og livsvilkår.Vi ser det samme i USA. Det var særlig folk som bor i Midtvesten, den store «magesekken» til den amerikanske samfunnskroppen, som stemte på Trump. I Italia var det ikke minst mennesker sør i landet som stemte på Femstjernersbevegelen, de som bor på steder som har vært glemt av politikerne, glemt av kulturen, som er blitt frakoblet samfunnet. Steder der det verken finnes universiteter eller biblioteker, steder uten bøker. Følgelig vinner politikerne stemmer på disse stedene ved å ta i bruk hardtslående vendinger og slagord. Nøyaktig det samme skjedde i Nord-Italia, der man stemte fram Lega-partiet. Man er skremt av innvandringen, et fenomen som ofte blir forklart på en svært forvrengt og gal måte. Og når ordene mangler, når lesestoffet og fordypelsen mangler, og du bare forholder deg til rasende kommentarer på sosiale medier, der folk hele tiden lufter frustrasjonene sine, er det opplagt at det oppstår mistillit til politikken – en politikk som har fjernet seg fra stedene der folk sliter. Og det er her vi ofte finner kvinnene som ikke får tilgang til jobbmarkedet, til et liv utenfor hjemmet. Det er skummelt, for slik kan disse kvinnene vinnes over til partier som fundamentalt sett er imot likestilling.

AN/CK: Hva kan du som skjønnlitterær forfatter gjøre for å påvirke samfunnet?

SA:Vel, jeg mener at litteraturen alltid er politisk. På den måten at de gode romanene ikke virker beroligende, ikke forteller deg hva som er bra eller dårlig; de kompliserer. De tvinger leseren til å anstrenge seg, til å se motsetninger, skyggeområder og uregelmessigheter, og til å kjenne et felles ansvar for epoken vi nå gjennomlever her i Vesten, der borgerne oppfordres til praktisk talt å stenge seg inne på hvert sitt rom med hver sin pc. De unge gjør det, de oppmuntres til å stenge seg inne på rommet sitt, det skjer her også, overalt, man sitter inne på hvert sitt lille rom. Litteraturen gjør det motsatte. Den åpner opp og lar deg se det som skjer på den andre siden av gata, hvordan livet leves i byen din. Den får deg til å delta som borger. Som forfatter og leser kjenner jeg et ansvar for å bry meg om virkeligheten og sette ord på det som skjer.

AN/CK: Du har virkelig tiltro til litteraturen?! SA: Blind tiltro. Jeg mener at den kanskje er det eneste gjenværende instrumentet vi har i tiden vi lever i. Informasjonen vi får av forfattere, journalister, vitenskapsfolk og andre profesjonelle meningsytrere, er uvurderlig i møte med de enorme utfordringene som venter oss. Epoken vi lever i, kjennetegnes av «splitt og hersk»-politikk og krever stor innsats av oss alle. Og internett, promotert som et verktøy for innovasjon og nytenkning, fremmer ikke avhengighet.Vi må finne steder hvor vi er off, hvor vi snakker sammen, oppmuntrer hverandre til å stå imot markedskreftene og har en reell dialog.

AN/CK: I både Stål og Marina Bellazza er kvinneundertrykking tett forbundet med sosial elendighet og arbeidsløshet. Italia på 2010-tallet har vært preget av finanskrise, resesjon og tapte muligheter for den unge generasjonen. Hva tror du alt dette har å si for seksuell trakassering og #metoos vilkår? SA: Krisen har gitt familier og par mindre å leve for, mange går fra hverandre rett og slett fordi de sliter økonomisk. Å være ung i Italia i dag er virkelig å være diskriminert. Politikerne gjør svært lite for de unge. Når landet vårt er relativt avansert, er det fordi kvinnene og de unge har betalt prisen. Og en del av prisen de betaler, er problemer med å finne sin plass og identitet, i tillegg til manglende rettigheter – det siste gjelder ikke minst for kvinnene. Og dette er selvsagt utmattende. Igjen, det skorter ikke på bevissthet, det skorter på tiltro til at en reell forandring kan finne sted.

AN/CK: Du nevnte il femminicidio, drap på kvinner. Og i romanene dine er vold mot kvinner et sentralt motiv. I Stål, for eksempel, utøver patriarkene fysisk og verbal vold. Dette er et tema som engasjerer deg? SA: Jeg tenker at vold mot kvinner er et felles anliggende, et globalt tema, men at vi også har vår særskilte debatt her i Italia. Il femminicidio er ille. De siste årene har en kvinne blitt drept omtrent annenhver dag, og tre fjerdedeler av disse drapene begås av kvinnenes ektemenn eller andre familiemedlemmer – fordi kvinnen vil skille seg eller forlate mannen. Selve betegnelsen femminicidio, «drap på kvinner», har etter hvert ført til så sterke reaksjoner at jeg tror en endring vil finne sted, selv om den ligger litt fram i tid. Ser du historisk på det, er det ikke så lenge siden man fjernet loven om æresdrap – og den loven hørte virkelig gårsdagen til [I Italia ble drap på grunn av tapt ære i forbindelse med utroskap først forbudt i 1981, red. anm.]. Jeg har på følelsen at et opprør kan være på gang. Vi har allerede kommet et stykke på vei, ikke minst fordi #metoo virker på et kulturelt nivå så vel som på et juridisk. Fortsetter vi derimot å utsette kvinnen for diskriminering i arbeidslivet og presse henne til å gjøre alt arbeidet i familien, da vil hun fortsatt være svekket.

AN/CK: For to år siden fikk du en datter. Har det å bli mor endret synet ditt på #metoo og kvinnens stilling i samfunnet? SA: Italia er jo et land der fødselsraten stuper. Årlig fødes det under en halv million italienske barn. Det er temmelig dramatisk, og som mor betyr det at jeg er opptatt av to ting: Det ene er tilstrekkelig hjelp og støtte til at man kan sette barn til verden. I dag mottar kvinner nesten ikke noe hjelp utenfra, så det å skjøtte reiret er virkelig en jobb. Hjelp fra besteforeldre kan man ikke regne med, for i Italia flytter man mye på seg, så de er ofte langt unna. Det andre jeg er opptatt av, er at man mister tilgangen til arbeidsmarkedet. Arbeid er blitt en stor usikkerhetsfaktor, som gjør at du ikke kan planlegge noe. Det gjør meg fryktelig opprørt, da det å få barn er et enormt ansvar, og det er ikke lett å finne balansen mellom barn og jobb. Det siste er selvsagt universelt. Men jeg tenker at å få barn kan gi en merverdi til arbeidet du utfører, det kan øke kapasiteten til enhver mor, øke livserfaringen, og denne merverdien er noe jobbmarkedet burde sette pris på. Sånn er det ikke. I arbeidslivet er man fremdeles allergisk mot gravide og nybakte mødre, mot morskap generelt, idet man går ut fra at du som mor vil gjøre en dårligere jobb. Og så er det omvendt, jeg synes jeg har lært en masse. Og det vil jeg gjerne bruke i fremtiden.