Intellektuell gravejournalistikk

­

Jeg er glad i Dagsnytt atten, eller «Dax18», som det ofte skrives. Det er bra at vi har et program der politikere, forskere og andre samfunnsaktører kan diskutere viktige spørsmål og får tid til å snakke ut. Det er enda bedre at et program med Dax18s format har etablert seg som den viktigste arenaen for politisk debatt i Norge. Godt jobbet, NRK.

Hva er styrkene til Dax18, og hva er mulighetene for forbedring? Det er viktig at vi stiller de spørsmålene, for hvordan landets viktigste debattarena er utformet, legger føringer for hvilke debatter som får oppmerksomhet, hvordan debattene utspiller seg, og hvem som blir dominerende i det norske ordskiftet.

Jeg har undersøkt Dax18-sendingene fra 1. til 7. august i år. Her kommer mine observasjoner, refleksjoner og forslag. Jeg diskuterer ikke alle innslagene fra perioden, men fokuserer på dem som gir det beste utgangspunktet for å kunne si noe mer overordnet om profilen og de redaksjonelle valgene til Dax18.

Jeg skal gjøre mitt beste for å unngå en forutsigbar, og lite fruktbar, akademisk kritikk som går ut på at programmet burde ha diskutert enda vanskeligere temaer over enda lengre tid. Selv om det sikkert kunne ha brakt med seg noe godt, ville det nok samtidig ha ført til at Dax18 hadde mistet mye av sitt publikum, og dermed også sin status som landets viktigste debattarena. Dax18 kan imidlertid, innenfor eksisterende rammer, bli bedre til både å knytte dagsaktuelle debatter til det større bildet og til å grave under overflaten i deltakernes standpunkter og argumenter.

DET GODE

De tre innslagene som fungerte best i perioden var, etter min mening, en diskusjon 1. august mellom forsker og kommentator Asle Toje og prorektor ved UiO, Gro Bjørnerud Mo, om i hvilken grad vi trenger norskspråklige akademikere ved norske universiteter; en diskusjon 2. august mellom sosialmedisiner Steinar Westin og visepresident i Legeforeningen, Christer Mjåset, om overmedisinering av norske pasienter, og et innslag 7. august, der SEB-strateg Bjarne Schieldrop, korrespondentene Sidsel Wold og Philip Lote og skribent for amerikanskpolitikk.no, Henrik Heldahl, redegjorde for virkningene av USAs sanksjoner mot Iran.

Hva kjennetegnet disse tre innslagene? De hadde alle et fokus på sak, snarere enn på person eller parti. I tillegg hadde de en tydelig problemstilling som alle deltakerne forholdt seg til og hadde velbegrunnede meninger om.Temaene var interessante og viktige, men også såpass abstrakte at de vanskelig hadde kunnet passe inn i mer tabloide formater. Debattene var beherskede, klare og forståelige og ga meg ny innsikt i temaene som ble diskutert.

Et innslag som jeg først var kritisk til, men som jeg senere har endret mening om, var en halvtimes utspørring 3. august av daværende fiskeriminister Per Sandberg og hans kjæreste Bahareh Letnes. Jeg syntes, da jeg så det, at programlederen stilte invaderende spørsmål som var av liten offentlig interesse, slik som hva som gjorde at Letnes hadde blitt forelsket i Sandberg. Når man ser saken i lys av dens etterspill, og opplysningene som har kommet frem om at Letnes har registrert et firma som vil eksportere fisk fra Norge til Iran, er jeg glad for at Dax18 var så konfronterende.

DET UNDERLIGE

Noen innslag var først og fremst underlige. Et eksempel var en debatt 6. august, som handlet om VG-anmelder Tom Egelands kritikk av Aftenposten-anmelder Erik Bjerck Hagens kritikk av Karin Fossums nyeste kriminalroman. Det er fint at Dax18 iblant beveger seg inn – eller skal vi si ut? – på kulturfeltet, og det kunne vært på sin plass å diskutere både norsk kriminallitteratur og norsk litteraturkritikk. Denne diskusjonen ble imidlertid et svært smalt og internt oppgjør.

Et annet underlig innslag, sendt 1. august, handlet om seksuelle overgrep mot nonner i den katolske kirke. Her er temaet relevant og interessant. Det underlige var at begge de to som ble intervjuet – biskop Bernt Eidsvig og nonne og teologiprofessor emerita Else-Britt Nilsen – er representanter for den katolske kirke. Her kunne Dax18 gjerne ha invitert en forsker som arbeider med seksuelle overgrep i trossamfunn. Det var også underlig at saken ikke ble knyttet til debatten om, og lærdommene fra, #MeToo.

NÅR DET BREDE BLIR GJORT SMALT

1. august diskuterte Civita-rådgiver Mats Kirkebirkeland og KrF-politiker Olaug Bollestad hvorvidt norske bønder bør få tildelt krisemidler etter årets svært tørre sommer, eller om tapene burde dekkes av avlingsskadeforsikring eller bøndenes egen sparing. Kirkebirkeland tok til orde for at krisepakker skaper en farlig presedens for at næringer kan ta gevinsten fra gode år (de siste årene i landbruket har vært gode), mens de kan spre tapet fra dårligere år ut over samfunnet som helhet. Bollestad ønsket ikke å ta den overordnede diskusjonen, men appellerte til bøndenes behov her og nå. Da Kirkebirkeland ville diskutere mer inngående hvordan krisehjelp til bøndene forholder seg til krisepakker til oljenæringen, fikk han beskjed av programlederen om at han måtte holde seg til temaet. Det er selvsagt viktig at en diskusjon må holde seg til temaet. Men hva var egentlig temaet her? Var det bøndenes situasjon akkurat nå? Eller var temaet i hvilke tilfeller staten skal bruke fellesskapets midler til å hjelpe en gruppe næringsdrivende? Det var bøndenes situasjon akkurat nå som utløste debatten, men det er ikke gitt at den utløsende faktoren er debattens rette tema. Her burde Dax18 ha latt Kirkebirkeland heve blikket.

En annen debatt (7. august) som ble gjort smalere enn nødvendig, handlet om at Bodø Arbeiderparti har endret mening om, og nå sier nei til, konsekvensutredning av nye oljefelt i Lofoten. Dette kunne ha blitt en interessant diskusjon om norsk oljeleting og hvordan vi skal forholde oss til våre egne bidrag til klimagassutslipp. Dessverre ble innslaget i stedet en krangel mellom Nordland Høyres representant Beate Bø Nilsen og Bodø Arbeiderpartis representant, Morten Melå, der Arbeiderpartiet ble anklaget for å vingle. Det er trist at en så viktig sak ble dekket gjennom å blåse opp en lokal stridighet. Etter ordvekslingen mellom Nilsen og Melå intervjuet programlederen Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, tidligere Ap-statsråd og nå direktør i Norsk olje og gass. Schjøtt-Pedersen hevdet at å gå imot utredning av nye oljefelt er det samme som å gå imot prinsippet om at vi skal ha en kunnskapsbasert oljepolitikk. Dette fikk stå uimotsagt. Men er et prinsipp om en kunnskapsbasert oljepolitikk nok til at vi har rett og plikt til å iverksette enhver utredning som blir foreslått?

SKOLEDEBATTER

To av innslagene var debatter mellom ungdomspolitikere. 3. august møtte Herman Fåne (Fremskrittspariets Ungdom) Andreas Unneland (Sosialistisk Ungdom) for å diskutere et Facebook-utspill fra FpU om å avskaffe arbeidsmiljøloven. Dette ble en typisk skoledebatt der begge gikk gjennom sin forberedte liste med poenger. 6. august møtte Ola Eian (Grønn Ungdom) Daniel Skjevik-Aasberg (Unge Høyre) for å diskutere et utspill fra Grønn Ungdom om at vi bør ha strengere regler for kyllingvelferd. Eian mente at kyllinger behandles for dårlig, mens Skjevik-Aasberg mente at strengere krav til velferd vil gjøre kyllingprodukter for dyre. Også dette innslaget var forutsigbart, og debattantene forholdt seg i liten grad til hverandres argumenter.

Hvordan kunne disse debattene ha blitt løftet? En mulighet kunne ha vært å dykke ned i hvordan, og i hvilken grad, deltakerne faktisk forstår feltet de uttaler seg om. Arbeidsmarkedsregulering, for å ta et av eksemplene, er et vanskelig felt der det finnes fordeler og ulemper ved alle forslag. Det hadde derfor vært interessant å høre hva FpU-eren Fåne anså som fordelene med en streng arbeidsmiljølov og hva SU-eren Unneland anså som ulempene. Jeg mistenker at få norske politikere, kanskje særlig ungdomspolitikere, kan redegjøre godt for momenter som taler imot deres egen konklusjon. Dax18 burde oftere utfordre debattdeltakere til å gjøre rede for det som taler for motstanderens standpunkt. Dersom deltakerne mener at ingenting taler for motpartens standpunkt, har de sannsynligvis en dårlig forståelse av saken.

Debattene kunne også ha blitt hevet dersom en fagperson deltok. Vi har gode fagpersoner i Norge som kan mye om både arbeidsmarkedsregulering og dyrevelferd. Hva er egentlig det særpregede ved den norske arbeidsmiljøloven sammenliknet med lovene i tilsvarende land? Hvordan blir norske kyllinger faktisk behandlet? Det er to ting vi fikk vite svært lite om i debattene 3. og 6. august.

Hvorfor ble ingen fagpersoner trukket inn? Det er vanskelig å vite, men én mulig grunn kan være at debattene ble sett på som oppgjør mellom ungdomspolitikere, som burde få muligheten til å duellere uforstyrret mot hverandre. Selv om det er bra at Dax18 inviterer unge, er det uklart hvorfor unge først og fremst skal møte andre unge. Et problem ved dette er at debattene så lett minner om skoledebatter der lite nytt kommer på bordet, og der effekten, om noe, er polariserende. Dax18 bør bidra til å gjøre det offentlige ordskiftet mindre skoledebattaktig og mindre polariserende. For det andre kan valget om interne ungdomsdebatter tolkes som at redaksjonen mener unge bør forskånes fra å møte forskere og mer erfarne stemmer i samfunnsdebatten; at de trenger en lekegrind hvor de kan få krangle med hverandre, men hvor de ikke trenger å ta del i det voksne ordskiftet om hvordan samfunnet bør styres.

For det tredje bidrar interne ungdomsdebatter til en uheldig seleksjon av hvilke unge politikere som kommer seg opp og frem i norsk offentlighet. Å komme på Dax18, og å takle debatten har stor prestisje. Dersom ungdomspolitikeres vei til Dax18 går via svært radikale utspill i sosiale medier, og dersom det man trenger for å lykkes i debatten er evnen til å kaste anklager på motparten, har man laget et filter som er med på bestemme hva slags ungdomspolitikere som vinner frem. Jeg skulle gjerne ha sett at Dax18 brukte sin prestisje og autoritet til å sørge for at unge med noe på hjertet oftere fikk diskutere med de mest kunnskapsrike stemmene i norsk offentlighet. Da vil det i mindre grad bli slik at de som lykkes i skoledebatter, og i større grad de som er informerte, reflekterte og lyttende nok til å kunne bidra positivt i en saklig ordveksling, som vil vinne frem. Siden det som regel er slik at de som markerer seg som ungdomspolitikere i dag, som blir morgendagenes ministere, bør vi sørge for at debattarenaene våre belønner egenskapene som trengs hos dem som skal ta vanskelige og viktige valg på fellesskapets vegne.

NÅR VET VI AT VI HAR FUNNET EN TREND?

I løpet av uken var det to innslag på Dax18 der unge deltakere møtte eldre og mer veletablerte debattmotstandere. Dessverre var dette debatter der de unge ikke deltok i kraft av å ha et selvstendig argument, men i kraft av å være representanter for en gruppe som ble diskutert.

En av disse innslagene, fra 7. august, handlet om hvorvidt norsk russ, særlig på utenlandsturer, er mer utagerende og utløser flere voldssituasjoner enn tidligere. Kristin Ask, lektor ved Oslo katedralskole, mente at vi ser en negativ trend og fikk støtte av Johan Benitez fra politiet. Russens representant, Alfred Rangul Ryvarden, sa at det bare er et mindretall som lager problemer. Han fikk støtte av Peder Lofnes Hauge fra Bergen Venstre, som sa at russ alltid har festet mye.

Dette er en debattsituasjon som vi kjenner godt. Noen hevder at vi ser en negativ trend blant unge, andre hevder at slik har det alltid vært. Hvordan avgjør man hvilken konklusjon man skal lande på? Én mulighet er å ta utgangspunkt i eget lynne og det generelle inntrykket man har, og ta stilling ut fra det. Men hvor god er en slik fremgangsmåte? Hvor sikre kan vi være på at en slik fremgangsmåte kan hjelpe oss med å identifisere negative samfunnstrender når de virkelig er der, men ikke vil mislede oss til å tro at slike trender er flere eller større enn de virkelig er?

Det hadde vært en fordel om vi kunne ha basert diskusjonen på konkrete data. Representanten fra politiet rapporterte om flere henvendelser om russens oppførsel nå enn tidligere, men det var uklart hva dette tallmaterialet var basert på, og hvor mye vi kan tolke ut av det. Det hadde vært bedre med ordentlig statistikk, forberedt og presentert av noen som faktisk kan noe om statistikk.

Det hadde også vært interessant dersom deltakerne hadde blitt spurt om hva slags funn de mente ville tale for deres eget syn, og hva slags funn de mente at ville tale imot. Hva måtte statistikken ha vist for at Alfred Rangul Ryvarden og Peder Lofnes Hauge skulle ha blitt bekymret? Og hva måtte statistikken ha vist for at Kristin Ask og Johan Benitez skulle ha senket skuldrene? Det hadde vært fint å vite hva kriteriene deres er. Det hadde også vært fint å få innblikk i om noen i debatten hadde et syn som innebar at ingen funn, uansett hvor tydelige de var, ville ha fått dem til å skifte mening. I så fall har de et ufalsifiserbart standpunkt; et syn som er helt uavhengig av empiriske funn.

Tenk om partene hadde kunnet enes, i hvert fall nesten, om hvilke funn som hadde vært foruroligende og hvilke som ikke hadde vært det. Tenk om vi i neste omgang hadde solide data som kunne gitt oss et fast holdepunkt, og en dyktig statistiker kunne ha forklart hvorfor disse dataene var gode og hva som eventuelt var deres tilkortkommenheter. Tenk om de som deltok i debatten hadde måttet forholde seg til dette tallmaterialet, og måtte redegjøre for hvordan det påvirker deres syn, gitt utgangspunktet de har og erfaringene de selv har gjort seg.Tenk deretter om noen hadde sagt, direktesendt på Dax18, at tallmaterialet svekket deres eget syn. Det ville være en nesten utenkelig hendelse i et debattprogram. Det er trist, for noe slikt burde skje iblant dersom deltakerne var genuint opptatt av å finne ut av hva som er sant.

LA IDEER MØTE HVERANDRE

Det andre innslaget der en ung deltaker møtte en veletablert deltaker, handlet om mobiltelefoner i skolen og ble sendt 6. august. Tidligere utdanningsminister Gudmund Hernes foreslo et landsdekkende forbud mot bruk av mobiltelefon i skolen, med unntak av tilfeller der bruk av mobiltelefon har en pedagogisk begrunnelse. Han ble møtt av Finn Lea, rektor ved Kannik skole, og av Alida De Lange D’Agostino, nestleder i Elevorganisasjonen. De Lange D’Agostino angrep Hernes’ forslag ved å si at Hernes vil at vi «skal gå baklengs inn i framtiden», og ved å påpeke at ikke alle ønsker et slikt forbud, og at avgjørelsen derfor må tas lokalt.

Her hadde det vært interessant å ta henne på alvor. Tror De Lange D’Agostino at Hernes ønsker at vi skal gå baklengs inn i framtiden, eller tror hun at Hernes har et annet syn enn henne på hva som skal til for å gå forlengs inn i framtiden? Og mener hun virkelig at ingen avgjørelser kan fattes sentralt med mindre alle er enige, eller er hun åpen for at vi noen ganger trenger å gjøre det? Det er ofte interessant, når to parter står skarpt mot hverandre, å høre hva den ene parten tror ligger til grunn for den andres syn. Det kan også være interessant å begynne med å finne ut hvor mye de kan enes om, for deretter å finne ut nøyaktig hvor uenigheten går. Ut fra innslaget å dømme er det mulig at Hernes og De Lange D’Agostino langt på vei er enige i beskrivelsen av situasjonen i norske klasserom, men at de er uenige om hvor bra eller dårlig denne situasjonen bør bedømmes til å være. Det er til og med mulig at de er enig også i bedømmelsen, men at De Lange D’Agostino har et annet syn på hvordan slike problemer bør håndteres.

Dax18 bør ha som mål, ikke bare å belyse saker, men også å belyse argumenter. Dersom noen fremmer et argument, bør man spørre seg om konklusjonen følger av premissene, og om premissene synes rimelige også i andre saksforhold.Ved å belyse argumenter, belyser man samtidig deltakernes evne til å forholde seg til argumenter. Dette er relevant for en representant for Elevorganisasjonen, men enda mer relevant for politikere med sentrale tillitsverv. Klarer de å forholde seg til helt grunnleggende vitenskapelige normer i sin omgang med fakta? Det hadde vært fint å få bekreftet at de klarer det.

Journalister er ofte svært gode til å stille spørsmål når målet er å avdekke et konkret handlingsforløp. Hvem sa hva? Hvem visste hva? Spørsmålene som ble stilt til Sandberg og Letnes var i en slik forstand skarpe. Dessverre er journalister sjelden like gode til å grave i ideer. Journalister, inkludert programlederne i Dax18, stiller ofte forutsigbare spørsmål, og veldig ofte synes de heller ikke å forvente et svar på det de spør om. Snarere virker det som om mange av spørsmålene mer er å regne som oppspark som deltakerne kan få gjøre som de vil med. Deltakerne kan begynne svarene sine med «Ja, men ...», «La meg først si ...» eller «Det vi først og fremst må huske ...», og deretter si hva enn de hadde planlagt å si. Jeg skulle ønske at programlederne i Dax18 avkrevde skikkelige svar på spørsmål om ideer. Hvorfor mener debattdeltakerne det de mener? Hvordan henger ideene deres sammen? Hvordan vil de egentlig at ting skal være? Hvordan vil samfunnet se ut dersom de fikk gjennomslag?

Kanskje er det vanskelig for journalister å grave i ideer. Det er vanskelig å ha tilstrekkelig god oversikt over et kunnskapsfelt, og tilstrekkelig god innsikt i vitenskapelig metode, til å kunne stille spørsmål som hjelper oss til å forstå hvordan noen tenker. Da er det lettere å gi et oppspark og la debatten gå sin gang. Graving i ideer er imidlertid noe programlederne i Dax18 bør bli flinkere til. Jeg frykter at de i for stor grad forholder seg til andre medier og til norsk politikk, og ikke har tid til å hente inspirasjon fra andre kanaler. Dersom de vil ha tips fra en helt annen kant, kan de sette seg inn i samtaleteknikkene til filosofen Oscar Brenifier. Han viser, i sine bøker og samtaler, hvordan man gjennom å stille enkle spørsmål og kreve enkle svar kan dra på oppdagelsesferd i andres ideer.

Det minste journalistene kan gjøre, er å passe på at de ikke står i veien for at deltakerne i programmet kan stille gode spørsmål til hverandre. Det hadde vært svært interessant dersom Alida De Lange D’Agostino og Gudmund Hernes en stund hadde fått lov til å diskutere med hverandre, stille hverandre spørsmål og respondere på spørsmålene. Jeg er sikker på at Hernes, i en diskusjon om norsk skole, kan stille vel så gode spørsmål som en journalist. Det hadde også vært bra dersom Mats Kirkebirkeland og Olaug Bollestad hadde fått snakke med hverandre. Kirkebirkeland forsøkte å utfordre Bollestad til å svare på om alle næringer skal få krisehjelp for å hjelpe dem gjennom et magert år. Slik jeg ser det, skånet programlederen Bollestad for Kirkebirkelands spørsmål. Programlederens planlagte løp gjorde at Bollestad kunne ignorere det som ble sagt, og heller si det hun og rådgiverne hennes på forhånd hadde funnet ut ville appellere til potensielle KrF-velgere. Politikere er spesialister på å håndtere journalister og andre politikere. Jeg skulle ønske at Dax18 kunne være en arena der politikerne ikke hadde journalistene som buffer mellom seg selv og eksperter.

ALVORSPRAT

Noen ganger må vi mennesker sette oss ned sammen for å ta en alvorlig samtale om en viktig avgjørelse.Vi må det i viktige relasjoner, og noen ganger i familien. Hvor skal vi bosette oss? Hva kan vi gjøre for å leve på et strammere budsjett? Hvordan skal vi håndtere en alvorlig sykdom? Dersom en viktig diskusjon skal tas, må vi sørge for at diskusjonen foregår på en måte som belyser alle sidene av saken og gir oss det grunnlaget vi trenger for å kunne fatte en best mulig avgjørelse.

Hvordan kan vi få til det? Vi kan velge å ta utgangspunkt i provoserende utspill om hva familien bør gjøre, finne noen som inntar et fullstendig motsatt standpunkt, og gi dem ti minutter i duell med hverandre.Vi kan også velge å legge vekt på saftige utspill, diskutere bare det som skjer akkurat her og nå og la samtalen få en «vinner» og en «taper». Eller vi kan velge å sette problemene som familien står overfor, på dagsordenen, finne ut av om vi har en felles forståelse av hva disse problemene handler om, undersøke rommet av mulige handlingsvalg, veie fordeler og ulemper ved handlingsvalgene opp mot hverandre og sørge for at diskusjonen er klar, tydelig og saklig.

En god offentlig diskusjon er like viktig for landet som en god familiediskusjon er for en familie. Spørsmål om politikk er spørsmål om framtiden, om verdivalg som angår mange, og om liv og død. Dessverre ville en viktig familiediskusjon som fulgte spillereglene i det offentlige ordskiftet, blitt ansett som dysfunksjonell. Kanskje er vår menneskelige natur slik at vi trenger litt steile fronter, intriger, anklager, heiagjenger og debattdeltakere som er raske nok i replikken til å sette motstanderen i forlegenhet. I så fall må et program som skal få bred appell, spille på en del av disse strengene.

I en kanal som ikke er finansiert gjennom reklame, og som er så solid etablert som Dax18, er det nødvendig å spørre hvordan man, innenfor rammene som er gitt, kan skape en så opplysende samfunnsdebatt som mulig. Jeg tror at Dax18, uten å måtte vare lenger og uten å bli mer teknisk, kan bli et mer intellektuelt spennende og opplysende program. Dax18 kan gjøre dette ved at de i større grad selv setter viktige samfunnsutfordringer på dagsordenen, inviterer deltakerne til å plassere dagsaktuelle saker i en større sammenheng, utforsker hva deltakerne er enige og uenige om, utforsker argumentene deres, krever presisjon og lar politikere og eksperter få snakke direkte med hverandre. Da vil Dax18 i større grad bli en reell alvorsprat om valgene vi som samfunn står overfor, og en arena der skarpe hoder vinner og spisse tunger taper.