En ny fortelling om dyrene

­

Hvordan sikrer vi et størst mulig artsmangfold? Hvordan veier vi interessene til dyr og mennesker opp mot hverandre? Og hvilke universelle prinsipper skal styre dette?

AD: Når vi snakker om meningen med livet, er det lett å ta for gitt at det handler om menneskelivet. I boken din Imagining Extinction. The Cultural Meanings of Endangered Species spør du hvilken kulturell mening dyrelivet har. Hvilken mening sikter du egentlig til da – og hva er grunnlaget for den? UH: Snarere enn å gi et svar på spørsmålet om dyrelivets egentlige verdi eller mening, ville jeg undersøke de mange måtene vi vever dem inn i historier og forbinder dem med oss selv på. Jeg undersøker litteratur som representerer og utforsker forholdet mellom menneske og natur, men også de ideologiske fortellingene om vår egen arts historie. Med hensikt snakker jeg om «meninger» i flertall for å understreke at betydningen vi tilskriver dyr og planter, varierer fra kultur til kultur – og over tid.

AD: Arne Næss gikk inn for at planter og dyr, eller det biologiske mangfoldet som sådan, har egenverdi. Men hvis vi ikke har et samfunn som faktisk tilkjenner dem egenverdi, er vi kanskje like langt? UH: Tanken om egenverdi er ofte vanskelig å opprettholde, og da henvises vi til å appellere til naturens verdi for oss. Slik viderefører vi en gammel fortelling som går ut på at naturens rolle er å gi oss mat og materialer. Det går også an å si at biologisk mangfold har en nytteverdi, og slike fortellinger blir gjerne promotert av naturvitenskapen – av økologien og biologien. Å bevare biologisk mangfold blir viktig fordi økosystemer med flere arter er mer resiliente – eller motstandsdyktige – og lettere kan komme i stand igjen etter katastrofer eller andre forstyrrelser, så dette er et solid vitenskapelig argument. Men det strekker seg ikke så veldig langt når det gjelder å understøtte verdien til hver enkelt art.

Så har du argumentet som handler mer om de enkelte artenes direkte nytte. Det finnes en masse medisinske ressurser og matressurser i arter som vi ikke engang har identifisert, dypt inne i regnskogene i Amazonas.Vi har dermed en egeninteresse av å bevare slike habitater. Men det er interessant å se hvor raskt også dette argumentet når sin begrensning. Selv den kjente biologen E.O. Wilson, som har skrevet en rekke bøker om naturens fremtid og bevaring av biodiversitet, innser – gjerne når han kommer til kapittel fire eller fem i bøkene sine – at dette argumentet bare er holdbart for et lite antall arter. Du står igjen med en hel masse arter som ingen bryr seg om – og som det er vanskelig å se hvordan noen umiddelbart skal komme til å bry seg om, selv i fremtiden.

AD: Skyldes det at vi ikke vet om dem, eller at vi overser dem? UH: Begge deler er tilfelle, for de fleste artene er små og unnselige skapninger. For noen få år siden ble det gjennomført et enormt og kostbart prosjekt der målet var å bygge opp en database over alle arter som lever i havet – og underveis ble flere tusen nye oppdaget. Det er nesten som science fiction: Mange av de nyoppdagede artene er ufattelige i sin skjønnhet, andre er så merkelige at de virkelig oppleves som vesener fra en annen verden. Men dette er altså arter som vitenskapen ikke visste noe om inntil i går, og som det dermed heller ikke finnes noen kulturell eller menneskelig mening knyttet til – langt mindre historier. Ingen urfolk har hatt med dem å gjøre, det finnes ingen myter om dem, simpelthen fordi du må ha avanserte dypvannsubåter for i det hele tatt å få øye på dem. De er fullstendig utenfor den menneskelige sfære. Hva slags argument skal du da anføre for deres mening, den meningen vi gir dem? Folk vil være tilbøyelige til å tenke:Vi har ikke savnet dem før, vi vil knapt savne dem siden. Hvorfor skulle vi føle en sterk trang til å beskytte dem?

Det er nettopp dette som interesserer meg: Det burde finnes grunner, kanskje i tråd med Arne Næss’ argumenter, for at disse og alle andre organismer har en rett til å eksistere. Eller kanskje vi burde unngå ordet «rett» siden det er et komplisert filosofisk og juridisk begrep, og heller si at alle arter burde ha et krav på å bli inkludert i våre etiske overveielser, et etisk krav stilt til oss mennesker.

AD: Enten det er ut fra en nytteetikk eller en rettighetsetikk, snakker vi gjerne om et slags moralsk regnskap når vi tildeler arter verdier. Hvordan regner vi inn en dypvannsfisk i våre moralske overveielser? Har den en ekstremt lav prioritet – eller er den helt utenfor prioriteringslisten? UH: Spørsmålet om alle arters verdi handler om å ta hensyn til dem uten samtidig å måtte neglisjere menneskenes behov. Av og til står dyrs og menneskers interesser i et direkte motsetningsforhold. Et eksempel kan være forholdet mellom mennesker og gorillaer i Kongo, der den lokale befolkningen som lever i nød, blir provosert over alle tiltakene som gjøres for å redde gorillaene, mens de selv neglisjeres. Du kan også heve dette argumentet opp på et mer generelt og abstrakt nivå og si at enhver sum du investerer i å verne undersjøiske organismer som ikke har noen åpenbar nytte for mennesker, er en sum som du i stedet kunne brukt til å redde de fattigste blant mennesker fra sult og død. På dette nivået blir den etiske prioriteringen et spørsmål om fordeling av ressurser.

AD: Så hvilken tankegang må til for at andre arter skal regnes inn på en rimelig måte? UH: De siste 20 årene har vi begynt å ta på alvor at det vi tenker på som menneskelige samfunn, samhandler og sameksisterer med en rekke andre arter som vi også er helt avhengige av. Som Bruno Latour har undersøkt i sin aktør-nettverks-teori innebærer dette at skillet mellom menneskelige subjekter og naturens objekter viskes ut. Det begynner med våre egne kropper, som jo har vist seg å være rene kolonier av ulike arter av mikroorganismer som bebor oss, og er en del av oss i den grad at vi ikke kunne levd uten dem. På den andre siden har du alle de andre artene utenfor oss som vi spiser, og som vi dermed heller ikke kunne levd uten, og dernest alle artene vi holder som husdyr, og som vi ikke vil leve uten fordi vi har et vennskap med dem.

Men det virkelig vriene spørsmålet er hvordan du megler mellom kolliderende klaner og krav, ulike grupper av dyr og mennesker. Her er vi bare i den spede begynnelsen – og det er her spørsmålet om rettigheter blir helt avgjørende. Vitenskapen forsøker å si noe universelt om naturen, men når det kommer til rettsbegreper, stiller det seg annerledes: Jussen og etikken varierer enormt fra sted til sted, fra kultur til kultur. Dermed vil det oppstå en rekke tilfeller der det er umulig å oppnå enighet, og derfor er det verdifullt å være oppmerksom på at disse konfliktene er uunngåelige, og at de ikke kan avgjøres med enkle prinsipper eller vitenskapelig objektivitet. Du må finne ut hvem som er involvert, for hvem noe står på spill. Det er derfor Latours idé om et «tingenes parlament» er fruktbar og interessant. Når vi diskuterer rollen til dyr og planter, skaper vi en samtale der de tause, men likevel aktive partene i naturen kommer i tale – eller i det minste blir en del av samtalen.

AD: Det du sier her, minner egentlig mye om Habermas’ diskursetikk: Hvis dyrene ikke bare tilskrives en betydning, men virkelig kunne gitt uttrykk for sin mening – hva ville de sagt, hva ville de ønsket? UH: I boken min tar jeg til orde for muligheten av en økokosmopolitisme. For at noe slikt skal fungere, må du finne frem til måter alle arter kan representeres på: Du må garantere at dyrenes interesser i det minste prinsipielt kan bli synlige eller hørbare i fora der avgjørelser som angår dem, blir tatt. I denne prosessen kommer vitenskapen likevel inn: Det vi har lært om dyrenes persepsjon, deres intelligens og deres kommunikasjon, blir avgjørende. Den posthumanistiske vendingen innen kulturvitenskapen blir også viktig, siden mye av det vi trodde var unikt for mennesket – slik som språk, følelser, dødsbevissthet; alt det som vi klamrer oss til for å distansere oss fra dyrene – viser seg å finnes også hos andre skapninger.

AD: Så hvordan kan en tenkt politisk debatt som involverer dyrene, foregå? UH: Vi kan ta som eksempel villkatter i byene, som her i Los Angeles. Jeg har full forståelse for tankegangen til dem som sier at kattene ikke kan noe for at de er så mange. De er blitt forlatt av eierne sine, og nå streifer de rundt i gatene. Det virker urimelig brutalt simpelthen å hevde at siden de er til bry og dreper for mange fugler, kan vi uten videre ta livet av dem. På den andre siden må vi også lytte til miljøvernere, som sier at ved å la kattene leve dømmer du indirekte en rekke andre dyr til døden – enorme antall gnagere, firfisler og fugler. Det finnes ikke noe valg som lar deg slippe unna med uskylden i behold. Det er denne typen situasjoner jeg er mest interessert i – der hvor det ikke finnes noen forsonlig løsning, men der vi blir nødt til å akseptere at vi faktisk må ta avgjørelser på liv og død.

AD: Arne Næss’ løsning var å postulere at vi ikke har rett til å redusere biologisk mangfold, unntatt for å dekke vitale behov. Det åpenbare problemet som følger dette, blir å definere vitale behov – som Næss også gjorde – men det finnes knapt naturfolk som bare begrenser seg til vitale behov, og innen sivilisasjonen er luksus og overskudd regelen snarere enn unntaket. Så hvordan skal vi da gå frem? UH: Vi kan kanskje starte fra den andre kanten og si at grunnleggende behov varierer fra person til person. Det burde også være mulig å begynne uten generelle regler eller prinsipper om hva mennesket trenger, og i stedet spørre: «Hva er det vi gjør som åpenbart er overflødig?» Vi lever i en enormt ineffektiv kultur og omgir oss med en masse ting som ikke egentlig bidrar vesentlig til livskvaliteten vår. Klarer vi å kutte ned på for eksempel plast, vil vi også utvikle en tankegang i retning bærekraft og langsiktig prioritering.

AD: Hva med langsiktig tenkning på vegne av dyrepopulasjoner? I Norge ble det vedtatt å ta livet av hele flokker med villrein på grunn av noen få tilfeller av skrantesyke. Her har vi å gjøre med et valg som tilsynelatende ble truffet av hensyn til dyrenes eget beste for å skåne fremtidige generasjoner fra en lidelsesfull død, men som like fullt medførte masseslakt. UH: Vi ville aldri godtatt en slik argumentasjon hvis den gjaldt mennesker, det er helt klart. En slik tankegang er som hentet rett ut av eugenikkens mørkeste kapitler. Spørsmålet blir dermed i hvilken grad og med hvilken rett vi kan overføre vår menneskelige filosofi på dyrebefolkninger. Å sette ord på interessene til vesener som ennå ikke er født – mennesker eller dyr – er en veldig vanskelig øvelse for tanken, og svært komplisert rent filosofisk.

AD: Vi får en konflikt mellom miljøvernerne som tenker ut fra helheten og økosystemet – og dyrevernerne som tenker på individenes interesser og rettigheter. Er rettferdighet basert på artsmangfold, et mulig minste felles multiplum her? UH: Jeg tror ikke det går an å snakke om et fundament av den typen, eller at det finnes klare svar.Ta Australia som eksempel, der finnes det 30 millioner villkatter. Alle disse kattene har blitt en alvorlig trussel mot andre dyr og presser en rekke arter mot total utryddelse. Hvordan skal vi da tenke om artsmangfold? Økologisk orienterte miljøvernere argumenterer med at gamle arter har forrang fremfor nye arter. Men er det holdbart?

AD: Vi får altså et Israel–Palestina-problem innen økologien, der spørsmålet om hvem som var der først, vies mye oppmerksomhet – uten at det nødvendigvis er det mest avgjørende. Har sameksistensens problem ingen løsning? UH: Ut fra en tanke om rettferdighet basert på artsmangfold, er det problematisk å hevde at nye arter har færre rettigheter. Vitenskapen kan fortelle oss hvilke arter som opprinnelig hører hjemme i en biotop, hvordan de er forbundet i næringskjeden og den økologiske helheten, men den kan ikke si noe om hvilke arter som burde være der i fremtiden. Dette er et normativt verdivalg, og jeg tror vi bedrar oss selv hvis vi forventer at forskere skal kunne gi oss svarene her. Likevel er det gjerne dem miljøvernere lener seg på.

AD: Men hvor går grensen for hva vi med rette kan beskrive som menneskepåvirket? Hvis kattepopulasjonen er ute av kontroll, er den ikke da også per definisjon blitt til en vill art? UH: Det er absolutt sant, på et visst nivå er de utenfor vår kontroll. Jeg støtte på dette i min egen bakgård, for der er det katter, og de dreper fugler, og jeg var tilbøyelig til å være enig i at det var for mange av dem, og at de burde fanges eller desimeres. Vi har også en befolkning av rotter, som jeg lenge syntes var greit – inntil jeg oppdaget at de også spiser sommerfugllarver. Nå tenker jeg at jeg kanskje skulle slippe til kattene, så de kan spise noen av rottene – slik at jeg får hjulpet sommerfuglene frem. Det ville også være interessant å vite hva som skjer med plantelivet i det norske høyfjellet når reinsdyrene er borte. Uintenderte konsekvenser i naturen er ofte forferdelig vanskelige å forutse. Det betyr ikke at du ikke skal prøve å forvalte etter beste evne. Det som virker sikkert, er at vi ikke vil få til en full restaurering av den gamle villmarken.

AD: Mange tilhengere av såkalt rewilding – å tilbakeføre naturen til sin opprinnelige ville tilstand – går inn for å skape økosystemer som er nokså frie. Da er det opp til dyrene og naturens mekanismer hvordan utfallet til sist blir. Menneskene hjelper bare økosystemet i gang. Hvilke tanker gjør du deg om dette? UH: Det har vært foreslått å reintrodusere noen arter til elva her i Los Angeles. I så fall er det kanskje en god idé å spørre befolkningen om det er greit for dem å ha skilpadder og frosker der, noe de sikkert vil synes er greit – men hvis det blir snakk om slanger, vil nok mange være imot, for folk liker ikke slanger. Hvis slike spørsmål skulle avgjøres ved avstemning, ville slanger i store deler av den menneskebefolkede delen av verden bli dømt til en langsom utrydning. Når naturen forvaltes ut fra politiske forhandlinger i et samfunn i endring, er det vanskelig å tenke seg at økosystemene kan bli selvstendige og virkelig ville.

AD: Den forrige boken din heter After Nature – etter naturen. Hva er forbindelsen mellom begrepet om det postnaturlige og spørsmålet om hvilken mening dyrene har og deres verdi? UH: Det handler om hvordan vi ser på naturen. I The End of Nature (1989) skriver miljøvernforkjemperen Bill McKibben at «naturen», i det minste i ordets moderne forstand, har vært kjennetegnet av en separasjon fra mennesket. Og at det er noe klimaendringene gjør slutt på. Men begrepet brukes også synonymt med en kritikk av den amerikanske ideen om uberørt natur som målestokken for all natur overhodet. Denne ideen er blitt innflytelsesrik fordi den amerikanske miljøbevegelsen har hatt stor påvirkningskraft siden 1960-tallet. Den finnes ikke hos de nordamerikanske urbefolkningene og har hatt negative konsekvenser for dem siden naturvernprosjektene ikke alltid har tatt hensyn til deres levemåte i naturen. Hvordan så egentlig Nord-Amerika ut før Columbus? En villmark, jo visst, men en villmark befolket av millioner av mennesker. Urinnvånerne i Australia har forandret bushen over enorme tidsperioder, lenger enn nesten noe annet sted på jorden. Etter hvert som regnskogen i Amazonas blir hugget, oppdager vi rester etter enorme bebyggelser der vi tidligere trodde det bare var uberørt urskog. Samtidig påpeker agroøkologer at da conquistadorene kom til regnskogene i Amerika, sa de: «Hei, dette er fantastisk! Du kan bare gå inn i urskogen og plukke frukt overalt!» Grunnen til denne fantastiske mengden frukt var at det nettopp ikke var urskog, men fruktplantasjer i skogen, opprettet av de innfødte. Men de hadde gjort det så diskré at europeerne ikke gjenkjente dette som jordbruk.

AD: Arne Næss pleide å fremheve at mange urfolk og andre kulturer ikke engang har et begrep for natur. Aboriginer ville bli invitert til diskusjoner om naturforvaltning, og de kunne ikke begripe hva denne «naturen» egentlig var. UH: Tilsvarende har jeg hørt nordamerikanske indianere snakke om økosystemer som de hadde blitt tvangsflyttet fra, og som de siden kom tilbake til, men knapt kjente igjen fordi alt hadde grodd til. De så på naturen som et hus eller en hage – som må stelles og tas vare på – ellers vil den forfalle. Og det er veldig slående, for dette er ikke slik hvite nordamerikanere tenker. Det forekommer meg at denne tankegangen ligger mye nærmere den holdningen urfolk har generelt. Nemlig at naturen ikke er noe fremmed der ute, som du burde forstyrre så lite som mulig: Nei, naturen er vårt hjem, og vi må stelle pent med den.

AD: Men for å vende tilbake til dyrene, eller nærmere bestemt noen av de aller minste av dem: Antallet insekter faller drastisk i Europa ifølge ferske rapporter. De færreste legger merke til dette, og få bryr seg om insektene. Min far som er ornitolog, har bemerket at insektetende trekkfugler som passerer gjennom Europa, også er i drastisk nedgang langt oppe i det norske innlandet. Hva er det som er i ferd med å skje? UH: Det viser seg at kilden til problemet ikke bare er insektmidler, men også monokultu- rene – enorme områder med bare korn, bare raps, bare frukttrær. Innen agroøkologien, som er opptatt av et bærekraftig jordbruk, har det vist seg at ved å plante trær og variere beplantningen er det mulig å øke biodiversiteten til en enda større rikdom enn villmarken eller uberørt skog kan opprettholde – og det finnes måter å gjøre dette på som også minsker behovet for sprøytemidler.Vi trenger positive prosjekter og positive historier som dette. Poenget er ikke å omskrive fortiden for å få det som har skjedd til å fremstå mindre fatalt, men snarere å se historien som noe som ikke er avsluttet: At vi kan skape nye og bedre fortellinger.

AD: Så det postnaturlige kan kanskje også være et forsøk på å komme forbi melankolien som ligger i all naturkonservering – der det uberørte, opprinnelige og ville er i entydig forfall? Kan vi gi slipp på disse fortellingene uten å ende opp i den motsatte ytterligheten, der vi ser naturen nærmest som en maskin som kan omprogrammeres? UH: Jeg er bekymret for at miljølitteraturen jeg lar studentene mine lese, skal gjøre dem paralyserte og deprimerte. Hva slags budskap gir vi dem etisk sett når så mye miljøvern handler om melankoli eller apokalypse – og hjelper dette dem i retning av politisk aktivisme og engasjement? I arbeidet med boken om utryddede dyrearter leste jeg andre bøker om dette temaet i tre–fire år. Man kan bli veldig, veldig deprimert av mindre. Det meste av denne litteraturen handler alltid om negative menneskelige innvirkninger på naturen og krever at vi skal oppgi goder og leve oppofrende. Dermed blir miljøkampen politisk, vi ender opp i hengemyren av kritikk fra den politiske venstresiden. Snart kritiserer kritikerne også hverandre, og det oppstår splittelser. Men det finnes ingen positiv visjon av hva vi vil ha, eller hvilket ideal vi kritiserer på bakgrunn av.Vi trenger et oppstemt og livsbejaende budskap om at ja, det finnes faktisk måter å leve i naturen på som gjør den vakrere og mer tiltrekkende, og som kan gjøre den til et bedre sted å leve også for andre arter.

AD: Hvor skal vi begynne? UH: Hvis jeg kan komme med et konkret forslag: Hva med byene? Vi har nemlig knapt begynt på den store og spennende oppgaven det er å skape byer som er tilrettelagt også for andre arter. Ta en typisk moderne bygning av glass og betong. Den kan være flott å se på, men er ikke noe særlig for andre arter. Fugler kolliderer med skyskrapere i milliontall i Toronto og New York. Dette har vært et problem over lang tid. Nå prøver fugleaktivister å samarbeide med eierne av disse bygningene om å kle vinduene i en film som er synlig for fuglene, men ikke for mennesker. Et tysk selskap produserer murstein som har åpninger som tillater fugler å slippe inn og som også har rom for reder. Slik kan man gjøre rom for fugler. Dette selskapet har til og med skreddersydd ulike murstein for ulike arter, blant annet svaler og ugler. Slik går det an å bygge for fugler og mennesker på samme tid.

Min favoritthistorie er sann og handler om den grønnkinnede amazonpapegøyen, som jeg selv har to av. Disse fuglene er utrydningstruet, mest på grunn av illegal dyrehandel på 1970og 80-tallet og hogst av skogene der de har holdt til. I dag finnes det noen små, men blomstrende kolonier av disse sjeldne fuglene fordi de har rømt fra fangenskap. En av disse koloniene er her i Los Angeles – i området rundt det offentlige biblioteket i Pasadena. Californias fugleregister ble interessert i disse fuglene og undersøkte saken. Da de kunne slå fast at papegøyene ikke truet den lokale faunaen, om de enn konkurrerer litt med hakkespetter om reirplasser, ble det avgjort at de skulle legges til listen over californiske fuglearter. Nå er de immigranter med papirene i orden.