En fundamental holdningsendring – et intervju med Toril Moi

­

CK: «Selvsagt støtter jeg #metoo!» skrev du til meg da jeg kontaktet deg på e-post for en stund siden. «#Metoo er en unik mulighet», har du begeistret uttalt til svensk radio. Nå, når vi allerede har fått #metoo litt på avstand, hva vil du si er det viktigste bevegelsen har oppnådd? TM: Den er godt i gang med å skape en fundamental holdningsendring i kulturen. Den endrer normene for hva som er OK oppførsel. Jeg ser dette som en historisk endring på linje med omveltningene som kom med kvinnebevegelsen på 1970-tallet. Nå handler det om at kvinner som oppfatter seg selv som frie seksuelle subjekter, ikke lenger finner seg i å bli behandlet som om de kun eksisterer for å være objekter for menns lyst. #Metoo oppfordrer kvinner til å gi uttrykk for sine egne erfaringer, akkurat som den første kvinnebevegelsen gjorde. Men nå blir erfaringene delt i sosiale medier, ikke i små grupper. Dermed blir erfaringene offentlige på en ny måte. Det fører til at menn blir uthengt offentlig og øyeblikkelig. Det skjedde ikke på 70-tallet.

CK: I amerikansk debatt har det vært mye snakk om the backlash. Er du redd vi for fort vil få #metoo på avstand? TM: Om kampen ikke fortsetter, får vi sikkert et forferdelig backlash. Det fikk vi jo på 1980tallet også. Men likevel fører ikke tilbakeslag vanligvis til total utslettelse av endringene som forårsaket tilbakeslaget. Det er mer to skritt fram og ett tilbake, før vi tar to skritt til.

CK: I din siste bok, Revolution of the Ordinary, skriver du – litt med referanse til filosofen Stanley Cavell – om verdien av oppslukthet. Hvis vi tøyer begrepet litt: Det som ofte skjer med massefenomener eller -bevegelser som #metoo, båret fram i sosiale medier, er en umiddelbar kollektiv begeistring. Så kommer ofte de kritiske stemmene. Nå er vi litt forbi begge faser. Hvordan skal vi forholde oss til massebevegelser som #metoo? Både med begeistring og skepsis, selvsagt, men hvor går balansen? TM: Vet du, slike spørsmål oppmuntrer til å snakke generelt og til å innta en prektig holdning som den som stiller seg nøyaktig på midten i alle omstridte saker. Jeg tror at vi skal støtte #metoo. Så kan vi jobbe sammen for å løse problemer som oppstår. For eksempel er jeg ikke tilhenger av at menn henges ut og kanskje mister jobben for en liten filleting som skjedde for tjue år siden. Men det betyr jo ikke at #metoo ikke fortjener støtte. Det er alltid lett å kritisere for dem som stiller seg på sidelinja. Men nødvendige endringer får vi bare dersom kritikken kommer innenfra. Husk dessuten at #metoo ikke har noe sentralisert lederskap, ikke noe sentralstyre.

CK: Du har skrevet mye om sammenhengen mellom språket og verden, at språket preget verden. Hvordan synes du #metoos språk, eller måten vi det siste halvåret har diskutert seksuell trakassering, forholdet mellom menn og kvinner, har fungert for å forandre verden? TM: Jeg synes kvinnene som har engasjert seg i #metoo, snakker klart og tydelig, i det hverdagsspråket vi alle bruker. De beviser at omveltninger skjer i det dagligdagse. Det skjer når vi begynner å se annerledes på de tingene vi alltid har visst om. Det minner meg om da feministene oppfant begrepet sexual harassment – seksuell trakassering – på 70-tallet. Plutselig fikk vi et nytt perspektiv på oppførsel vi godt kjente til. Men nå ble det en «ting». Det er slikt som skal til for å skape holdningsendringer.

CK: Hva med deg selv, har #metoo fått deg til å tenke nytt om feminismen? TM: På 70-tallet var vi veldig opptatt av å definere oss selv som frie og handlende vesener. I hvert fall de fløyene av kvinnebevegelsen som jeg følte meg knyttet til. Selv om vi klart innså at sexisme var et strukturelt trekk ved samfunnet, tenkte jeg mer på retten til å handle fritt enn på retten til ikke å bli krafset på av menn. Når slikt skjedde, slo jeg det bort, trakk på skuldrene, gikk videre. Men nå innser jeg at det ikke var godt nok. #Metoo viser at jeg faktisk burde ha protestert, høylytt og intenst!

CK: Hvis vi et øyeblikk ser på språket til dem som blir tatt og/eller anklaget for trakassering: I dette nummeret av Samtiden analyserer litteraturviteren Frode Helmich Pedersen den offentlige unnskyldningen eller forsvarstalen som sjanger. Hvordan leser du denne «sjangeren»? TM: Jeg kan jo minne om en bok som kom ut i 2007, av Carol Tavris og Elliot Aronson, to kjente amerikanske sosialpsykologer, med tittelen MistakesWere Made (But Not By Me): WhyWe Justify Foolish Beliefs, Bad Decisions, and Hurtful Acts. Boken forsøker å forklare hvorfor de aller fleste av oss har vondt for å innrømme at vi har tatt feil eller gjort noe galt. Det gjelder selvsagt også folk som har drevet med trakassering og vold, og blitt tatt for det. I dag slår det meg at Tavris og Aronson understreket, lenge før #metoo, at forskning viser at jo verre vi har oppført oss mot et annet menneske, jo mer intenst legger vi skylden på offeret. Jo mer vi forsøker å rettferdiggjøre vår egen oppførsel, jo mer sannsynlig er det at vi samtidig vil overbevise oss selv om at den andre – offeret for våre feilgrep – faktisk er en skurk, som verken fortjener unnskyldninger eller botsgang. Dette forklarer jo en god del av Harvey Weinsteins underlige «unnskyldning». Og det forklarer hvorfor det er så vanskelig for overgripere å fremstille fakta korrekt. De tror virkelig at saken forholder seg annerledes enn den gjør. Tavris og Aronson viser også hva løsningen er: unnskyld deg tidlig og ofte. Å innrømme en liten feil med en gang er ikke så vanskelig.Vi kan klare det uten å havne i den selvrettferdigheten de beskriver. Å innrømme en gigantisk feil er så å si umulig.

CK: Flere kritiske røster – både fra kristentkonservativt, men også mer progressivt hold (Camille Paglia og Åsa Linderborg) – hevder at #metoo-bevegelsen plasserer kvinner i en «offerrolle». Hva tenker du om offerbegrepet i denne sammenheng? TM: Jeg er så lei av å høre at hver gang kvinner eller andre grupper protesterer mot utbytting og undertrykkelse, så betyr det at de elsker offerrollen! Det betyr jo faktisk det motsatte, nemlig at de ikke lenger finner seg i å bli tråkket på! Jeg skjønner ikke hvorfor dette stadig skal framstilles som om de som taler ut, nødvendigvis forstår seg selv som passive ofre. De som protesterer, gjør det ikke fordi de elsker å være ofre. De gjør det, paradoksalt nok, fordi de nå er blitt sterke og selvstendige nok til å snakke ut, til ikke lenger å finne seg i å lide i taushet.

CK: I en annen tekst i dette nummeret skriver Øystein Stene at #metoo har vært karakterisert av sterke kvinnefellesskap som har utestengt mannlige perspektiver – for eksempel at også trakassering av menn er ganske utbredt. Dermed føler han seg noe fremmedgjort eller ekskludert fra feminismen som prosjekt. Hva tenker du om dette? Er feminismen i slike nye, første faser (hvis vi kaller #metoo en ny, første fase) nødt til å være litt militant, litt «de mot oss», før den igjen tar et større perspektiv – eller ikke? TM: Det er så underlig, synes jeg, at noen menn føler seg truet og utestengt så snart det kommer en bevegelse, et opprør, som «bare er for kvinner». Er ikke det OK at det skjer av og til? Resten av historien er tross alt full av alle slags bevegelser som bare har vært for menn. Jeg er jo helt enig i at også menn blir trakassert! Og jeg anerkjenner selvsagt at det også finnes kvinner som trakasserer. Men det forhindrer ikke at det er kvinneundertrykkelsen som har vært selve bærestrukturen i samfunnsutviklingen i tusenvis av år. Når en mann blir trakassert, er det like ille for personen som opplever det som når en kvinne blir trakassert. Men trakasseringen av menn er ikke et uttrykk for selve samfunnsordningen på samme måte som menns trakassering av kvinner er det. Kvinner blir undertrykt fordi de er kvinner. Da synes jeg deterOKatogsåviavogtilfårlovtilålage protester som bare er for kvinner. Spørsmålet er altså om #metoo er en antisexistisk, eller antipatriarkalsk bevegelse, en bevegelse som handler om kvinnenes frigjøring, eller om den snarere er en bevegelse som handler om alle ofre for seksuell trakassering og det som verre er. Jeg tror #metoo først og fremst er antisexistisk. Når alt dette er sagt, mener jeg selvsagt at #metoo må stille seg solidarisk med trakasserte menn. Men det forhindrer jo ikke at når en mann som faktisk har makt trakasserer, så blir konsekvensene ofte verre for den som utsettes for slikt maktmisbruk. Og det er heller ingenting som forhindrer menn fra å skape sin egen #metoo – #mentoo? – som jeg lover å støtte.

Og jeg lover også å la være å klage dersom de skulle finne på å lage sine egne opprørsmøter bare for menn. Når det gjelder kvinners angivelige offerrolle og hvorvidt #metoo bidrar til å forsterke denne, slik Stene skriver i sin tekst, fremgår det vel av det forrige svaret at jeg er uenig med ham. Men jeg er helt enig med ham i at #metoo-kampanjen godt kunne vært mer nyansert og flinkere til å diskutere de vanskelige grensetilfellene. Så må vi huske på at #metoo er en bevegelse som i hovedsak eksisterer i sosiale medier, som dessverre ikke akkurat har utmerket seg med en sivilisert og nyansert diskurs.

CK: Apropos ofre: Tidligere i år skrev du begeistret om tv-serien The Handmaid’s Tale, basert på Margaret Atwoods roman fra 1985. Da serien om Offred og de andre tjenerinnene ble lansert, ble det trukket paralleller til Trumps nye Amerika og hevdet at det var det som gjorde den aktuell. Med #metoo er den blitt enda mer aktuell. Kan bevegelsen lære noe av Atwoods tekst? TM: Faktisk ikke så mye. Underlig nok har jo Atwood ikke villet se Tjenerinnens beretning som en feministisk tekst. Og den handler jo om et totalitært patriarkat som har gjort det ulovlig for kvinner å lese og skrive, og som har nasjonalisert kvinners reproduktive organer. Den handler i hvert fall ikke om hva som skjer når relativt frie kvinner protesterer mot handlinger som kvinner i generasjonene før dem mer eller mindre motvillig har funnet seg i. Kanskje kan vi si at den handler om mulighetene for at et liberalt demokrati preget av en ny kvinnebevegelse (situasjonen i vestlige land da Atwood skrev boka) kan kollapse og slippe løs et uhyrlig, oppsamlet kvinnehat. I så fall blir den en advarsel til dagens bevegelse: Stå på! Ikke la dere stoppe av tilbakeslagene!

CK: Selv har Atwood uttalt seg litt tvetydig om #metoo, eller hun uttrykte bekymring i forbindelse med at rettsprosesser mot enkelte menn ikke går ordentlig for seg – og ble dermed møtt med kritikk for at hun ikke var en god nok feminist. Kommentar? TM: Jeg kjenner til kritikken. For meg virker den helt malplassert. Atwood snakket opprinnelig om en sak ved et kanadisk universitet, som ikke egentlig handlet om #metoo. Det er klart at vi må bevare en grunnleggende rettssikkerhet for alle. Også menn (ja, jeg er ironisk). Problemet er at dagens lovgivning slett ikke har noen kategorier for mye av det #metoo-bevegelsen protesterer mot. Det finnes lover mot trakassering, overgrep og voldtekt. Men hva med litt tafsing og grafsing, en flåkjefta replikk eller en grov tekstmelding? Det er riktig å protestere mot slikt, men det er ikke sikkert vi alltid bør bruke straffeloven mot den slags. Det er det jeg mener når jeg sier at #metoo er en bevegelse som fundamentalt forsøker å få oss til å endre holdninger. Om den når fram, vil vi alle se verden på en litt annen måte enn før.

CK: Den britiske klassisisten/intellektuelle Mary Beard har også vært en smule kritisk til #metoo og hevdet at enkeltsaker med profilerte menn som er anklaget for overgrep, i for stor grad har preget debatten (som i Norge), men at det ikke løser «det store problemet». Er du enig med henne? TM: I prinsippet, ja. Det går vel fram av alt jeg har sagt så langt, at jeg oppfatter #metoo som en historisk fortsettelse av kvinnebevegelsen. Om det skulle vise seg at den tross alt bare var opptatt av menns klåing på kvinner, vil jeg bli litt skuffet. Og det er helt klart at #metoo ikke handler om mange av de væremåtene som hver dag fører til undertrykking av kvinner på skoler, universiteter og i arbeidslivet. Da tenker jeg for eksempel på hvor ofte kvinner blir overhørt. Da jeg var student, opplevde jeg ofte at når jeg ytret meg på et seminar, ble seminarlederen nærmest taus, og så fortsatte han. Ti minutter senere, når en mannlig medstudent sa det samme på mer innfløkt vis, ble han rost opp i skyene for å ha tatt opp et så viktig emne. Sånt er ikke bare irriterende, det er undertrykkende. Og å protestere mot dette er ikke å gjøre krav på offerstatus, det er å forsvare sine rettigheter og sin verdighet!

CK: Siden du er litteraturviter, kan jeg ikke la være å spørre deg om Svenska Akademien. Stridighetene det siste halvåret har vist at denne institusjonen – som skal verdsette og har verdsatt det frie ord, herunder maktog institusjonskritikk – nettopp har hatt noe ufritt og klamt over seg, manglende innsyn, noe vi har vært blinde for – akkurat som i så mange #metoo-saker generelt. Er du overrasket? TM: Først må jeg si at Sara Danius var min student ved Duke på 90-tallet. Og at jeg har undertegnet et opprop til støtte for henne. Som så mange andre synes jeg det er absurd at den første kvinnen som har ledet akademiet, og som har forsøkt å bidra til en åpen og klar prosess i kjølvannet av den enorme trakasseringsskandalen forårsaket av den såkalte Kulturprofilen – at nettopp hun, Sara Danius – ble tvunget til å trekke seg fra sin stilling. Og nå sitter to menn – Horace Engdahl og Sture Allén, som begge har ledet akademiet i lange perioder uten å gjøre noe med Kulturprofilen – igjen og oppfatter seg selv som legitime representanter for denne institusjonen! Hvordan kan kvinnene som har stått fram i denne saken, oppleve dette som noe annet enn en radikal underkjennelse av deres vitnesbyrd? Og hvordan kan enhver person som forstår hva #metoo handler om, ha den minste tiltro til et akademi som kaster kvinnen som forsøker å rydde opp i saken, og lar menn med så dårlig dømmekraft bli tilbake? Hvem tror at kvinnelige kandidater til Nobelprisen i litteratur vil bli vurdert rettferdig av slike menn?

CK: I forbindelse med #metoo har «puritanisme» dukket opp igjen som et moteord, fordi man frykter at noe kan gå tapt i kjølvannet av #metoo, nemlig erotikken. I Libertinske strategier (1996) skriver din kollega, professor i allmenn litteraturvitenskap Knut Stene-Johansen, om forførelse ikke bare som seksualitet og erotikk, men om en livsholdning – man kunne si: et frirom, et rom for en alternativ livsførsel eller til og med kulturkritikk. Deler du frykten for hva vi eventuelt kan miste om dette frirommet lukkes? Eller er det mer problematisk at dette «frirommet» tradisjonelt har vært forbeholdt menn? TM: Horace Engdahl roste jo den såkalte Kulturprofilen for at han hadde forstått hvordan en mann skulle leve livet. Der har du farene ved en overdreven tro på forførelse som et frirom. Det latinske ordet for å forføre er seducere – å føre vill. Det har samme rot som educere, å utdanne, å lære opp. Tradisjonelt har en tenkt på den erfarne mannen som leder den uskyldige unge kvinnen vill, men som også lærer henne opp. Tenk for eksempel på Valmont og Cécile i Choderlos de Laclos’ fantastiske roman Farlige forbindelser (1782). I boken min om Simone de Beauvoir er det et kapittel som heter «Freedom and Flirtation», frihet og flørting. Jeg mener at flørting er et bedre og mer likestilt frirom. I den sonen trenger ingen av partene å vise hva de «virkelig» vil, der er alt er mulig, man kan trekke seg tilbake uten omkostninger. For meg er forførelse mindre fritt. Det er noe med forførelsen som er mer målrettet enn flørten. Den forførende parten vet hvor hun eller han vil. Når man flørter, kan man være mindre målrettet, og derfor friere. Og for undertrykte kvinner kan det skape et pusterom. Om vi kunne flørte, ville vi kanskje ikke trenge å drive med trakassering og grove tilrop eller tekstmeldinger. Franskmennene har for øvrig overvurdert forførelsens kunst i årtier. De har jo skrevet bøker om farene med feminismen helt siden 70-tallet. De hevdet at den anglosaksiske feminismen ville ødelegge den fine, forførende spenningen mellom kjønnene, en spenning den franske kulturen alene visste å sette pris på. Så kom skandalen med Dominique Strauss-Kahn, som viste for hele verden at ikke alle franskmenn vet hva verken flørt eller forførelse er. For øvrig må jeg si at jeg oppfatter prat om puritanisme som en smule misforstått all den tid vi lever i et mer pornoinfisert univers enn noen gang i historien. Og kvinnene som protesterer, er ikke mot sex. De er mot påtvungen sex.

CK: For å kline til med et stort spørsmål helt på tampen: Når blir kvinner frie? Hva skal til? TM: Feminismens mål er å avskaffe seg selv. Kvinner blir frie når den strukturelle sexismen forsvinner. Patriarkatets undergang vil gjøre det mulig for kvinner å leve i verden uten det åket som fremdeles hviler over oss. Åket veier mindre i noen deler av verden, mer i andre. Kvinner vil bli frie når de kan gjøre sine egne eksistensielle erfaringer uten verken å måtte tenke på eller fornekte sitt kjønn.