Hva skal vi med dyrene? Intervju med Nina Jensen og Siri Martinsen

­

ENGASJEMENTET

KØ: Aller først – når begynte engasjementet deres? Var det et øyeblikk i livet da dere oppdaget «meningen» med dyrene?
SM: Det et har alltid vært en selvfølge for meg at andre skapninger har en verdi i seg selv. Få mennesker er født med bruksholdning til dyr. Det er substansiell, og stadig voksende, forskning som viser at dyr har følelser, smerter, kjærlighet til sine barn. Og sånn har jeg sett på dyrene hele tiden.
NJ: Det begynte allerede i barndommen. Jeg dykket, fisket krabber, oppdaget tareskog – en helt verden som var helt annerledes enn min. Jeg ble oppslukt og ville vite så mye som mulig om naturen. Da jeg senere studerte marinbiologi, sa professoren min: «Mennesket er bare en dårlig utviklet fisk.» Fordi alt liv har oppstått i havet. Og sånn sett var det vel så verdifullt å være fisk som å bli menneske.
SM: Det var et feilspor å dra på land, altså? (latter)
NJ: Ja, sett med en fiskebiologs øyne. Men sitatet har festet seg. Fordi vi tror hele tiden at det er vi, altså vår art, som er den overlegne organismen på kloden.

KØ: Er det barnets perspektiv på dyr dere har beholdt, mens andre ble voksne?
SM: Nei. Jeg vil heller kalle det menneskets perspektiv. Eller dyrets perspektiv.Vi mennesker er også dyr. Jeg vil problematisere «barnets perspektiv»: Det høres ut som noe naivt. Men det er ikke naivt eller uvitenskapelig å betrakte dyr som verdifulle individer med sjel. Mer og mer forskning støtter et slikt syn.

KØ: Når og hvorfor er det vi mister dette perspektivet?
SM: Det er våre opplevde eller innbilte behov som gjør at vi rettferdiggjør utnyttelse av dyr. Vi overtaler oss selv til å synes at det er greit at dyrs interesser ikke tas hensyn til.
NJ: Jeg synes barnets perspektiv er interessant. Som små er vi forelsket i dyr og naturen. Spør et voksent menneske om fantastiske øyeblikk fra barndommen eller livet. Ofte er svaret en opplevelse i naturen, som beskrives som noe nesten religiøst. Det kan være at man har klatret opp på et fjell, har sett nordlyset – eller et dyr i sitt naturlige element. Det er i naturen folk finner ro og magi i en hektisk hverdag. Og den hektiske hverdagen tror jeg er kjernen her: Den gjør at man glemmer egenverdien dyr og natur har.

KØ: Har du et eksempel på en slik opplevelse selv?
NJ: En gang svømte jeg side om side med en åtte meter lang spekkhoggerhann. Vi så hverandre inn i øynene, der i havet. Det er det absolutte høydepunktet i mitt liv. Jeg følte sjelefred, respekt, ærefrykt.Tenk å få lov til å oppleve det. Det er noe som ikke kan måles i kroner og øre. For øvrig mener jeg det er ekstremt viktig for politikere og folk i næringslivet, altså beslutningstakere og de som driver virksomheter som har konsekvenser for dyrene, å komme seg ut og oppleve naturen selv.
SM: Kanskje det var en opplevelse for spekkhoggeren også, å få møte et menneske som bare hadde fredelige hensikter? Den boka jeg leste mest i som liten, var et dyreleksikon. Jeg lærte å lese via det leksikonet. Boka var fin på mange måter, men allerede som seksåring oppdaget jeg at noe var galt: Noen arter ble omtalt så stygt. Jerven ble beskrevet som en morderisk djevel.Teksten var akkompagnert av et bilde der jerven snerrer mot fotografen. Jeg så på bildet nylig. Høyst sannsynlig fremstiller det en jerv som er blitt fanget i fotsaks. Da flekker den selvsagt tenner, det ville enhver gjort, og er livredd for monsteret på to bein som tar bilde av deg. Jeg fikk tidlig en følelse av at mennesker gjorde noe galt mot dyrene.

HINDRENE

KØ: Siri, mange anerkjente forskere blir kritisert for at de leter etter og finner menneskelignende trekk i dyr, såkalt antropomorfisme. Aner jeg hos deg en viss engstelse for å bli sett på som en naiv og uvitenskapelig dyreverner?
SM: Det er en hersketeknikk man har måttet konfrontere. Ja, Jane Goodall og anerkjente primatforskere har opplevd anklager om å «menneskeliggjøre» dyrene. Feltstudiene deres var banebrytende: I stedet for å manipulere dyr i laboratorier, var de til stede i dyreflokken på dyrenes premisser, og observerte dyrenes dagligliv uten å forstyrre.Til å begynne med ble denne metoden kritisert for å være antropomorf, som om arten Homo sapiens
ikke var et dyr med slektskap til primatene. Kritikerne overså likheter i nevroanatomi
og lot som om mennesket nesten hadde falt ned fra himmelen med alle våre egenskaper, uavhengig av dyrene vi er i slekt med – en mer kristen vinkling. Man trodde at våre egenskaper ikke finnes i andre dyr. Nå viser altså forskning at likhetene mellom mennesker og dyr er overveldende, men fortsatt henvises det til antropomorfisme-begrepet når dyr utnyttes.

KØ: Nina, du sier at beslutningstakere bør ut og oppleve naturen. Er ikke også dette naivt? Jeg spør fordi diskursen preges av et hierarki: økonomi øverst, naturopplevelser og dyrevern lenger ned. Sliter de som vil kjempe for dyrs egenverdi med et mindreverdighetskompleks eller handikap?
NJ: Med mindre vi klarer å få beslutningstakere ut i naturen, kommer vi alltid til å slite med et handikap. Det er vel på mange måter slik det er i dag. Hvorfor skal de sette noe høyere opp på dagsorden som de ikke forstår eller blir engasjert i? Jeg tror den beste måten å åpne øynene for verdien og viktigheten av å ta vare på naturen, er å ta dem med ut og vise dem den.
SM: Det ligger ikke et mindreverdighetskompleks i å påpeke dyrs egenverdi. Det er
en helt reell verdi – dyr har også interesser. Det er ikke en «lavere» form for argumentasjon å påpeke det, enn å prøve å måle andres verdi i kroner eller «nytte» for oss selv.

KØ: Men å ville ta vare på dyrene, å se naturens egenverdi, blir fortsatt sett på som litt hippie, litt New Age, litt MDG, litt romantikk og katt og kaniner?
SM: Hva er kroner og øre? Hva gjør det så verdifullt? Penger er et transaksjonsmiddel for opplevelser, for behov, følelser og ønsker, som å drømme om ny bil. Men hvilke følelser og hvilke behov er viktige? Våre behov, alltid menneskenes behov og tilfredsstillelse. Mens den kjølige logikken, og forskningen, taler til dyrene og naturens fordel.

KØ: Hæ? Forklar.
SM: Dette er ren logikk. Er man logisk og saklig, må man ta like hensyn til like behov, ikke sant? Sier vi ja til å ta hensyn til menneskers smertefølelse, må vi ta hensyn til dyrs smertefølelse. Tar man hensyn til menneskers behov, må man ta hensyn til dyrenes behov. Dessuten vet vi jo at dør dyrene, forandres økosystemet, og det vil til syvende og sist gå utover oss.
NJ: At økonomi er hardt og viktig, mens å ville beskytte natur er romantisk og svermerisk,
er et retorisk grep som tunge næringslivsinteresser har tatt for å parkere og vinne en utrolig viktig diskusjon. De plasserer oss i en bås som naive eller alarmister for å bli kvitt oss. Og dyrevernere eller folk fra miljøbevegelsen har ikke alltid vært flinke nok til å stå opp imot det. Men jeg er verken naiv eller alarmist. Jeg er evig optimist og knallhard realist. Åpne vinduet ditt, da, og se ut. Da ser du virkeligheten, og den ser ikke bare lys ut.

KØ: Jeg skjønner ikke. Du åpner vinduet, hva ser du?
NJ: Vi har mistet nærmere 60 prosent av dyrelivet på 40 år, på et nanosekund av planetens historie. Og det er vi mennesker som forårsaker dette. Dette er knallhard realisme. Det fremstår som absurd at vi som kjemper for å ta vare på de livsviktige ressursene, som ren luft, dyrkbar jord, rent vann, blir kalt alarmister. Dette er jo rett og slett livsviktige ressurser. Skal vi da stemples som jævla tree huggers? Vi burde blitt hyllet som idoler!
SM: ... Selv om forskning i Japan faktisk viser at å omfavne trær er helsefremmende. Men kjære vene. Vi kjemper for hva som er helt nødvendig, for å kunne leve. Prøv en
halv dag uten tilgang på ren luft, så går det opp for flere: Shit, hva er vi i ferd med å gjøre med planeten? Det skjer gjennom avskoging. Gjennom ødeleggelsene av havområder og endeløs forurensing. Og det skjer fordi profitt er styrende og økonomisk vekst fortsatt ses på som det eneste saliggjørende. Det finnes andre ting som er mer saliggjørende, men det går først går opp for mange idet de er i ferd med å miste det.

KØ: Men er det mulig å unnslippe tenkningen som måler natur og dyr i penger og nytte for oss mennesker?
NJ: Den konstante hangen til å tillegge dyr og natur en verdi i kroner og øre viser hvor snever tankegangen vår er. Økosystemer er ekstremt komplekse, vi vet så lite om hvordan alt henger sammen med alt. Da er det uhyre problematisk å sette verdi på neshorn, sommerfugl, firfisle, ulv. Men det er dessverre det som skjer, vi tvinges inn i den retorikken, i forsøk på å bevare disse artene. Jeg er ikke imot økonomisk vekst. Men å rasere elementære naturressurser eller verdier, er galskap. Og selskapene har sluppet så billig unna. Man snakker om at «forurenseren betaler», men til nå har ikke næringslivet betalt for ødeleggelsene. Vekst må skje innenfor rammene av hva en planet tåler, det er det vi har til rådighet. Og de som skal tjene penger, må betale for de reelle kostnadene.

KØ: Dere har altså innsett noe om virkeligheten. Hva er det med øynene til folk som ikke ser det samme som dere?
SM: Jeg tror mange ser det vi snakker om nå. Det handler om evnen til å gjøre noe eller ikke, og det handler om hektisk hverdag. Svært få svarer: «Jeg er ikke interessert i å leve miljøvennlig og dyrevennlig.» Mange ønsker å ta hensyn til dyr og miljø, men trenger alternativer som gjør det lettere å leve slik. Ta mat som eksempel. Å kutte ut eller kutte ned på kjøttprodukter er bra for dyrene. Og miljøvennlig. Og bra for helsa. Vinn, vinn, vinn. Men det oppfattes som vanskelig, rett og slett fordi det er litt nytt for mange.

MULIGHETENE

KØ: Så hvordan gjøre det lettere for folk?
NJ: Vi må bli flinkere til å få informasjonen ut. Kunnskap er makt – og når folk vet, så blir det lettere for dem å ta de riktige valgene. De miljøvennlige valgene må også bli lettere tilgjengelig, og det må stilles mye strengere krav til produsenter og næringsliv om hva slags miljøpåvirkning de kan ha. Det må bli dyrere å gjøre miljøskade, og dermed billigere med miljøvennlige alternativer.
SM: Miljø- og dyrevennlige produkter må være tilgjengelig der folk handler. Men når kjøttindustrien er så stor og sterk som den
er, har den penger til å sørge for å befeste sin posisjon. Det er reklame for kjøtt flere ganger om dagen på TV. Det er komplekse årsaker som gjør at folk handler som de gjør. Men spør du: «Hadde det vært bedre om vi slapp å utnytte dyr og ikke forurenset hav og luft?» Da ville mange svart ja.

KØ: Mange ønsker å være grei med dyrene, men vil også spise dem eller fjerne dem om de skaper bryderi, de orker ikke forandre vanene sine. Er dette et springende punkt?
SM: Det kan også være mangel på kunnskap – og at man velger å glemme. For det er vanskelig å ta konsekvensen av det man vet.
NJ: En del problemer oppleves som uoverkommelige. Det spiller liksom ingen rolle hva lille jeg gjør hvis Donald Trump samtidig åpner 50 nye kullgruver i USA. Man føler seg liten og overlater feltet til andre. Ingen kan gjøre alt, men alle kan gjøre litt. Hvis alle gjorde litt, ville det monnet. Et enkelt grep: Å kaste mindre mat. Det gjør ikke livet vanskelig for folk, det er ikke å pålegge dem en ekstra avgift.Tvert imot: Det er bra for lommeboka, klimaet og dyrene.

KØ: Også matsvinn – altså dyr som avles for å bli spist, men som ender med å bli kastet i container – har vært forbundet med et snev av moralisme. Men Coop har nå redusert matsvinnet med 40 prosent, fordi de selger det på tilbud. Folk vil faktisk ha det.
SM: Det samme ser man med vegetarprodukter. Folk vil ha det, hvis det er lett å få tak i. Folk ønsker miljøvennlige- og dyrevennlige alternativer.
NJ: Men ikke alle er opplyst. Folk ville gått i demo hver dag, hver time, om de skjønte hvor alvorlig tilstanden i verden er. Man må gjøre kunnskapen tilgjengelig. Gi reelle alternativer. Tydeliggjøre hvor alle kan bidra.

KØ: Kunnskap, schkunnskap. Si hei til dystopikeren. Alle mulige holdningskampanjer er forsøkt i mange år. Om trygg trafikk, nikotin, helse, klima – uten store endringer. Må vi kjenne elendigheten på kroppen, for å endre atferden vår?
NJ: Det hjelper. Det er en grunn til at Kina nå stenger kullkraftverk, og det er fordi forurenset luft gjør livet ulevelig i deler av landet. Familier til regjeringsmedlemmer dør av kreft og luftveisinfeksjoner. Men man trenger andre virkemidler i tillegg, man må få ut kunnskapen om hvorfor tiltak er nødvendig. Hvorfor øke bensinutgiftene? Jo fordi luften er dårlig, astmatikere kan ikke gå ut.
SM: Noen må føle, for å reagere. For andre holder det å tenke. Informasjon har fungert i saker NOAH har jobbet med, som å gjenta at det ikke er et tilfredsstillende liv for et dyr å sitte i bur for å bli til pels. Forskning har bakket opp denne selvsagtheten. Og folk har begynt å reagere.

KØ: Det skyldes vel også at publikum reagerer med vemmelse når de ser skrekkbilder av dyr i bur?
SM: Jo, men flertallet var imot burhold selv før de mest groteske bildene nådde ut, og bilder er også informasjon. I disse sakene skal vi også huske at det kommer «omvendt informasjon» – store reklamekampanjer som forteller at vi ikke trenger å bekymre oss for hvordan dyrene har det. Og hva gjør politikerne? De nedtoner stort sett problemene i Norge, de sier at de norske dyrene har det best i verden. Hvor ofte har de ikke sagt slike ting. Et annet klassisk eksempel er norsk sjøpattedyrpolitikk: Myndighetenes informasjon gikk ut på at selene som ble fanget, vokste oss «over hodet» og at fangst var «nødvendig». Så plutselig havnet den ene arten, klappmyss, på rødlista. Nå er den sterkt truet. Jeg har, som du skjønner, tro på riktig informasjon. Men man må tenke langsiktig og ikke gi seg. For sterke næringsinteresser har ofte mer penger, mer makt, og pøser ut informasjon til skade for dyrene.
NJ: Dere har dyrevelferd på agendaen, vi i WWF har bærekraft og langsiktig overlevelse av dyrearter og natur.Vi har også sett at om vi klarer å koble ting vi kjemper for med emner som står høyt på den politisk agendaen, og som beslutningstakere bryr seg om, da blir kampen lettere. Dyre- og miljøvern henger sammen med alt nå: med sikkerhetspolitikk, verdiskaping, velferd. Derfor bør det være på agendaen til finansministeren, forsvarsministeren, næringsministeren og statsministeren. Å betrakte dyre- og miljøvern isolert, eller som i Norge, å la et av de minste departementene styre med det alene, det er absurd. Da har man ikke forstått de store sammenhengene. Vi løper etter de akutte krisene og overser de store underliggende problemene. Ta krigen i Syria, for eksempel: En av årsakene var jordbruksopprøret, grunnet ekstrem tørke.
SM: Hensyn til natur og dyr henger sammen med så mange temaer. Igjen, la oss se på kjøttindustrien, som FN mener er noe av det vi bør ha hovedfokus på i miljøsammenheng. Kjøttindustrien bidrar til klimaendringer, tap av biologisk mangfold, jorderosjon, vannmangel, med mer. Det er dramatisk. Det er så mange argumenter mot kjøttindustrien at det nesten blir vanskelig å vite hvor man skal begynne. Man kan ramse opp miljøargumenter, hvordan verdens helsebudsjett hadde spart på at mennesker spiste mindre kjøtt. Men vi bør også klare å mobilisere rettferdighetssansen: At det vi gjør, går utover våre medskapninger, nemlig hvert enkelt dyr som utnyttes i denne industrien.Vi burde klare, med våre evner, vår kunnskap og makt, å overbevise oss selv om at det er feil å holde en gris innesperret hele livet fordi vi skal spise den.

ULV! ULV!

KØ: Vi må snakke om ville dyr. Når vi radiomerker rovdyrene, vet hvor de er til enhver
tid, bestemmer gjennom bestandsmål hvor mange unger de skal få, ja, kontrollerer nesten alt ved livene deres; har vi da villmark i Norge?
NJ: Vi er et naturelskende folk, og vi liker å tro at vi er omgitt av fantastisk natur på
alle kanter. Men norsk villmark er drastisk oppspist de siste årene. Menneskelig inngripen skjer massivt over hele landet akkurat nå. Naturen blir i økende grad kontrollert og styrt av oss, mye måles i nytte og penger – for oss mennesker. Sentrale politikere sier: Hvilken verdi har ulven? Hvorfor skal vi ha rovdyr? Da har det gått ekstremt langt. Da er respekten for dyrs egenverdi helt utradert.

KØ: Men her har jo vi mennesker laget lover for å regulere oss selv?
NJ: Måten vi forvalter store deler av naturen vår er i strid med norsk lov, i strid med internasjonale konvensjoner.Vi kunne tatt norsk forvaltning til retten. Det er jo absurd å fatte et så lavt bestandsmål som vi har gjort på ulven. Skal man ha en levedyktig bestand, ifølge loven, skulle man trolig hatt nærmere 3000 ulv i Norge.

KØ: Om vi setter bestandsmålet på 45 ulver eller 3000, er det igjen vår art, Homo sapiens, som bestemmer alt. Vi er jo kongen over alle dyrene.
NJ: Egentlig burde vi ikke hatt bestandsmål, andre arter burde fått utbre seg naturlig. Men fordi det oppstår konfliktsituasjoner mellom mennesker og natur, er vi for så vidt enige i at vi trenger bestandsmål. Men så lave bestandsmål? Å holde disse dyrene på kunstig lavt nivå? Det skaper andre konsekvenser man ikke aner omfanget av: Spredning av sykdom. Flått. Sykdomsutvikling på hjorteviltbestander. Nedadgående helsetilstand for arten. Og ikke minst: historisk høy elgbestand og beiteskader for hundrevis av millioner kroner. Vi har skapt et økosystem i ubalanse.

KØ: Nina, vi kommer ikke utenom ulvedebatten. Slik jeg leser debatten, representerer du Oslo/byen/eliten/kaffe latte, som ønsker å bestemme over hverdagen til folk i Hedmark og andre steder. Eller hva?
NJ: Vi har ikke bestemt hvor ulvesonen går. Vi bor også midt i ulvesonen. Jeg skulle gjerne ønsket flere ulv velkommen til vår del av ulvesonen. Men det er feil å si at dette er en «bygd mot by»-konflikt. Bygda burde prise seg lykkelig over å ha så mye natur og i større grad tenke verdiskaping med utgangspunkt i naturen. Folk i Tromsø kan ta maaange tusen for én overnatting i et spesialbygget hus eller telt ute blant ulvene. Her er det mange uutnyttede muligheter.

KØ: Ja?
NJ: Man har gitt ulven skylden for alt som går galt på landsbygda, kommunereform, politireform, nedleggelse av sykehus, gjengroing. Men fjerner vi ulven helt, ville ikke noe endret seg. Dette er ikke lenger en rasjonell debatt. Media bidrar til å hausse den opp langt ut over alle proporsjoner. Noen brøler ekstremt høyt. Og de forholder seg ikke til fakta eller den rasjonelle virkeligheten.Vi ønsker levende bygder. Og vi ønsker at lokalmiljø i stor grad skal forvalte og bestemme over sine naturressurser. Men når man ser på denne saken, er det ingen tvil om at vi også må ha et nasjonalt perspektiv på den.
SM: NOAH kontaktes av mange utenfor Oslo, også fra ulvesonen. Der man via media liksom tror det er et uendelig hat mot ulv. Mange i ulvesonen er frustrert over dette. Men de tør ikke være den motstemmen i lokalmiljøet, og derfor kontakter de oss. Jeg bor selv i området i Sverige som har mest ulv. Men jeg har aldri sett dem, bare jerv.

KØ: Siri sa innledningsvis at det var «menneskelig» å bry seg om dyr. Men mange mennesker vil ikke ha disse dyrene rundt seg. De vil bortimot utrydde dem?
NJ: Men du tar feil. Flertallet av nordmenn ønsker ulv i norsk natur. Også flertallet på landsbygda vil ha det. Flertallet i Hedmark ønsker ulv i norsk natur. Men de tør ikke å si det lenger. Ungene mobbes på skolen. Det er en mindretallig mobb som får styre debatten på vegne av andre motstemmer på bygda.

KØ: Dere skal få et sitat fra boka My summer in the Sierras av naturviteren John Muir. Han skriver om en giftplante: «Like most other things not apparently useful to man, it has few friends , and the blind question, 'Why was it made?' goes on and on with never a guess that first of all it might have been made for itself.» Er dette bare romantikk, eller er vi ved en kjerne her?
SM: Det er kjernen.
NJ: Det er i hvert fall ikke bare romantikk. Naturen har aldri skapt noe som ikke har verdi, for alt inngår i et økosystem, og spiller en rolle i det systemet. Det er bare vi mennesker som skaper ting uten verdi.Vi er den eneste arten på planeten som klarer å skape noe som ikke har verdi.

MAT OG MAKT

KØ: Har dere sett TV-serien Portlandia? Ikke det? Det er nydelig satire om den trendbevisste middelklassen, som spør: «Er dette kornet kortreist?» eller «Hva heter bonden på gården der denne kyllingen kommer fra?» Men når vi spiser kjøtt fra dyr som går ute eller egg fra frittgående høner, så utvider vi jo empatisirkelen vår. Imøteser du dette, Siri? Eller er det kun posering?
SM: Jeg imøteser all debatt som problematiserer menneskets utnyttelse av dyr. Samtidig blir jeg litt bekymret over fokuset. Er det vår egen samvittighet vi vil berolige når vi kjøper dyreprodukter som er markedsført som «frittgående», uten å forstå at et dyr aldri kan bli «fritt» i masseproduksjon?
 

KØ: Men det er vel bra at dyrene får et bedre liv, før de blir mat?
SM: Gjør et litt bedre liv at vi kan tillate masseproduksjon og masseslakt av andre skapninger? For skal vi opprettholde det forbruket av dyr vi har i dag, må vi fortsette med masseproduksjon. Å dø før tiden, for å bli spist av et menneske, er ikke dyrets ønske. Det er bra at man begynner å tenke over hva dyr ønsker og trenger, at man stiller spørsmål ved hva de ulike produksjonsformene gjør mot dyrene, men handler det kun om egen samvittighet, ikke dyrenes beste i seg selv, kan det bli en blindvei.

KØ: Jeg har kjøpt tankegangen om at vilt, som villrein og skrei, er ok å spise, nettopp fordi det er vilt. Det er ikke du helt enig i, Siri?
SM: Med «vilt» tenker man på noe naturlig og bærekraftig – det er følelsen ordet gir. Men er det realistisk å tenke at alle skal kunne spise villrein? Nei. Det er ikke av ondskap man har begynt å avle opp dyr, det er fordi de ville bestandene ikke strakk til, mens kjøttsulten økte. Ser man hvor stort forbruket vårt er av dyr, ser man raskt at man ville ødelagt de ville bestandene om alle trodde at «vilt» var en løsning. Og fortsatt snakker vi kun om miljøkonsekvenser; ikke det faktum at ethvert individ har egne interesser.

KØ: Ok.
SM: Mennesker bør fri seg fra perspektivet om at «de andre», i dette tilfellet dyrene,
bare er til for oss. For dyret – dyret som vi spiser – er livet like verdifullt, som vårt er for oss. Det er ikke trivielt å oppgi livet. Dyr kjemper for livet, for sine ungers liv, slik vi gjør. Vi må innse at vi kommer fra samme sted. Vår nevrologiske bakgrunn er felles: frykt, livsoppholdelse, glede, tilknytning. Å forstå det, alt vi er og har til felles med dyrene, ja, forstår man det på ordentlig, blir det vanskelig å krenke andre individers basale behov. Med mindre det er tvingende nødvendig. Og strengt tatt er det sjelden tvingende nødvendig for oss å spise dyr. Vi kan lett velge å spise noe og ikke noen.

KØ: Dyr spiser og blir spist. Du er også et dyr. Hvorfor skal ikke menneskedyret spise dyr, mens andre dyr kan det?
SM: Dyr som spiser andre dyr gjør det stort sett av nødvendighet. De overlever ikke uten, med noen unntak. Men vi mennesker har enorm makt sammenlignet med alle
andre arter. Vi holder dyr i fangenskap i hele deres liv. Vi er den eneste arten som tar total kontroll over andre arter fra fødsel til død. Den eneste arten som designer dyr etter egne behov. Også over de ville dyrene, som ulven, har vi total kontroll. Og total makt. Hvis vi vil. Og det vil vi ofte. Men den makten gir ikke rett. Det er det viktigste vi kan erkjenne.

KØ: Makt gir ikke rett?
SM: Nei. Makt gir ansvar. Mennesker har enorm makt og evnen til å ta hensyn. Vi kan dessuten tillegge oss kunnskap om hva de andre artene trenger. Det gir oss ansvar.

KØ: Et sitat til: Sosiobiologiens grunnlegger Edward O. Wilson skriver: «Now, except for behaving like apes much of the time and suffering genetically limited life spans, we are godlike.» Vi står i en spagat?
SM: Da vil jeg svare med et annet sitat, av Jane Goodall: «Sjimpanser, orangutanger og bavianer har levd i skogene sine i titusenvis av år – og ikke ødelagt dem – slik vi mennesker har klart å gjøre. I mine øyne er de derfor mer vellykkede arter enn Homo sapiens.»

KØ: Er språk en viktig komponent her? Det er sjelden man hører snakk om å «drepe dyr»?
SM: Språket vårt viser dobbeltmoralen i vårt forhold til dyr: Vi «tar ut» ulv, men ulven «dreper» sau. Og ikke bare det: Ulven «lusker» rundt barnehagen. Men selv tenker den jo ikke at den «lusker». Dyr tillegges motiver og beskrives på en ladet måte, altså negativt ladet, mens våre egne handlinger beskrives så positivt eller nøytralt som mulig. Vi former aksepten av handlingene våre ved måten vi omtaler dem på.

KØ: Det minner om distansen vi skaper når vi tenker «oss» og «dem»?
SM: Helt klart. Det er vanlig å regne «dehumanisering» som en forløper til vold. Tenk bare på hvordan fienden omtales i krig – ofte som dyr! – for å legitimere at vi kan skyte dem. Det samme gjelder dyr. «Skadedyr» kaller vi noen dyr, og da har vi gitt oss selv lov til å gjøre alt med dem. Da har dyret blitt til «fritt vilt».

KØ: Hva skal vi med dyrene?
NJ: Hva skal dyrene med oss, blir nesten et like relevant spørsmål. Hvem var her først, og hvem har vært her lengst? Og hvem kommer til å være her etter at vi har utslettet oss selv? Dyrene og naturen skaper selve livsgrunnlaget for oss mennesker: ren luft, drikkevann, mat, byggematerialer, klimasikring og fantastiske opplevelser.Vi må tenke over hva vi skal gi tilbake.
SM: Vi må anerkjenne at det er andre arter med interesser der ute. Rovdyrdebatten er et stjerneeksempel. Hva skal vi med rovdyrene? Det er utrolig, men det er faktisk stuerent å mene at hvis de ikke er til nytte for menneskene, hvis vi ikke kan tjene penger på dem, så kan vi fjerne dem. Selv på høyt politisk nivå er dette en rådende holdning. Og likevel er det vi, dyrevernerne, som ofte kritiseres for å være «ekstreme» og «rare.» Da lurer jeg på: Er det ekstremt å ta hensyn? Er det for eksempel ekstremt å si at en fugl bør få bruke vingene sine, og dermed å kritisere at vi har millioner av fugler i bur? For meg handler ekstremisme tvert imot om vold. Den hippokratiske ed sier: Gjør ikke skade. Det som er ekstremt, er å påføre andre og vårt felles livsgrunnlag massiv skade, og å tenke: Dette er helt normalt.