Frihetskjempere

­IRAM HAQ er skuespiller og filmregissør. I høst er hun aktuell med spillefilmen Hva vil folk si, om en jente som kidnappes av sine pakistanske foreldre i Norge og sendes til hjemlandet deres.

NANCY HERZ er samfunnsdebattant og en av frontfigurene for de såkalte skamløse jentene. Sammen med Amina Bile og Sofia N. Srour mottok hun Fritt Ords Honnør tidligere i år, for sin innsats for å belyse sosial kontroll i minoritetsmiljøer. I høst er de tre aktuelle med boka Skamløs.

CK: Det siste året har de «skamløse» jentene fått et gjennombrudd i offentligheten og satt sitt preg på samfunnsdebatten. Iram, hva synes du om den skamløse gjengen? IH: Det er flott at de har dukket opp, liksom ut av intet. Endelig er det noen som tør å si fra igjen. Da jeg i sin tid tok ordet, følte jeg meg litt ensom. Det fantes knapt forbilder. De skamløse jentene inspirerer både oppover og nedover i alder.

NH: Iram har vært et forbilde for oss. Andre forbilder har vi måttet oppsøke – vi har rett og slett ikke visst om dem. Det er litt selektivt hva man får av informasjon på jenterommet og en av mekanismene ved sosial kontroll, som vi kritiserer, er at det er tabu å snakke om. Eller at det er tabu å snakke om det som er vanskelig i det hele tatt. Derfor har det sittet mange jenter rundt omkring som ikke har visst om hverandre.

CK: Mye av det jenter med innvandrerbakgrunn nå setter fingeren på, er det samme som Iram og hennes generasjon kritiserte i sin tid. Så når dere gjentar eller fortsetter kampen, skyldes det ikke historieløshet, men at kampen er nødt til å tas på nytt og at båndet til kritiske kvinnestemmer i generasjonen over dere har vært kuttet? NH: Nettopp, vi fortsetter en kamp som andre har tatt før oss. Dette er forresten første gang jeg møter Iram, og det er stas.

IH: Det var nok enda vanskeligere å si fra da jeg vokste opp, enda strengere enn før. Miljøene var trange. Jeg kunne bli pekt på av andre innvandrerjenter på gata, fordi jeg valgte å leve på en måte som føltes riktig for meg, jeg brøt med familien min og valgte friheten til å være meg selv. Det var et vondt valg, men jeg har aldri angret. Og det synes jeg er deilig og viktig å kunne si nå som voksen.

NH: Da du var 14, stakk du. Da jeg var 14, ble jeg en superkonservativ muslim. Det var tryggere enn å bli norsk. Jeg kunne fraskrive meg masse ansvar og skylde på Gud. I ettertid tenker jeg at jeg kanskje, hvem vet, kunne endt opp som ekstremist hvis de rette folka hadde fått tak i meg. Eller i hvert fall at jeg lett kunne romantisert ideen om ekstremisme. Alle trenger en identitet, et sted å være hjemme.

CK: Men du opplevde ikke et tilsvarende press fra familien din, som det Iram gjorde? NH: Nei, foreldrene mine er mer liberale. Det vil si: De ville ikke gi meg lov til å gå med hijab. Men de ville nok heller ikke tillatt at jeg ble «ultranorsk». Det gjelder å finne en middelvei, og egentlig ville jeg ikke velge vekk noe.

IH: Det var lenge min sorg da jeg var ung, ikke å få få begge deler. Mange med tokulturell bakgrunn lider under dette. De kjenner seg splittet – ikke elsket nok av dem man forlater, ikke «ekte» nok blant dem man oppsøker.

CK: Hva er den større forskjellen på opprøret ditt og opprøret til de skamløse jentene? Hva har forandret seg? IH: Ting er i endring, men noen ting står fortsatt bom fast, dessverre. Antall forbilder har forandret seg. Og det har skjedd en utvikling i foreldregenerasjonen, som jeg snart tilhører. Flere har blitt mer liberale. Ikke alt er like svart-hvitt. Men den sosiale kontrollen, frihetsberøvelse og kidnapping, vedvarer.

NH: Det tyngste for meg, er at vi blir diskreditert. At den sosiale kontrollen jeg og andre kjemper mot, liksom er innbilt. At motstanden vår mistenkeliggjøres.

IH: Noe annet som er veldig provoserende, er at kvinner som du og jeg fortsatt blir stemplet som «dårlige», som «ordentlige» innvandrerjenter bør holde seg unna.

NH: Vi bruker mye energi på å få frem at begrepet «skamløse» er inkluderende.Vi ønsker ikke å assosieres med folk som hater det multikulturelle.

CK: Er det mulig å se for seg et totalt skamløst samfunn? Et samfunn der ingen putter noen i bås, der skam ikke fungerer som kontrollmekanisme? NH: Alle kan trenge å kjenne på skam iblant. Men andre skal ikke eie din skam.

IH: Skam er beslektet med frykt. Mange innvandrerforeldre som kommer til Norge, frykter for sine barn. De frykter det fremmede, og at kulturen deres vil forvitre i møte med det. Det er forståelig.

CK: Iram, du har fortalt til pressen at du ble forsont med din egen far før han døde, og i den kommende filmen din er farsperspektivet ivaretatt. Nancy, er det noe for din generasjon å lære her? Dere protesterer jo mot patriarkatet. Går det an å tilgi dem også? NH: Jeg mener ikke at man skal bryte med familien sin. Men i noen tilfeller må man stå på krava og si fra. Bare at vi kan diskutere det vi gjør, er et fremskritt.

IH: Enig, jeg har ingen ønsker om at noen skal bryte med familien sin. Samtidig er det viktig å få lov til å være seg selv. Og så er integrering viktig.Tenk på den lange geografiske og mentale reisen mange innvandrere har foretatt. Det hadde vært svært underlig om møtet med det nye, også den nye generasjonen, ble friksjonsfritt.

CK: Mye av debatten i avisene når nok ikke helt frem til den muslimske foreldregenerasjonen. Hvordan skal man få til en reell dialog med dem, i det offentlige og i det små? NH: Jeg tror at for å nå foreldrene, kan vi ikke begynne ovenfra og ned. Noen av dem lever dessverre nokså isolert fra det norske storsamfunnet. Men man kan heller ikke forvente at barna skal ta det første skrittet. Jeg tror systemet rundt familiene er ekstremt viktig, ikke minst skolen. Enkeltlærere eller andre foreldre, som for eksempel kan forklare at det ikke er farlig å dra på klassetur, kan være nøkkelpersoner.

IH: Mange minoritetsforeldre opplever nok mediebildet som truende. Kanskje noen unge voksne kunne satt seg ned med foreldrene og forklart dem et og annet. Men det må skje i fortrolighet, og ikke i en setting der foreldrene på forhånd opplever at her skal de snille snakke med de slemme. Jeg tror på brobygging og dialog. Mange av menneskene med minoritetsbakgrunn kommer fra fattige kår, har lite eller ingen utdanning, og ikke nødvendigvis ressurser eller ork til å integrere seg. Dette er ikke minst et spørsmål om opplysning.

CK: Hva kan dere gjøre? NH: Vi kan inspirere jentene til å ta kampene selv.Vår rolle er ikke å si til foreldre at «dere må være sånn eller sånn».Vi kan gå foran.

CK: Svært mange av minoritetskvinnene som er aktive i samfunnsdebatten, skriver eller snakker om nettopp dette: Hvordan det er å være minoritetskvinne i Norge. Et markant unntak er for eksempel Shabana Rehman Gaarder, som engasjerer seg i dyrevern. Man kunne kanskje se for seg at flere var opptatt av de strukturelle årsakene til sosial kontroll, som Iram var inne på, nemlig global fattigdom og nød. Har dere tenkt noe på hva viktige forbilder som dere selv kan eller bør mene noe om? NH: Jeg lar meg ikke definere av én sak, selv om jeg ser at det lett blir slik. Jeg har for eksempel vært aktiv i Amnesty i mange år. Men i skamløs-debatten kjemper jeg for alles rett til å være fri i Norge, som har rot i min virkelighet. For meg er dette en menneskerettighetssak på lik linje med de andre sakene som engasjerer meg.

IH: Fattigdom og utdanning er selvsagt viktige spørsmål. Men Nancy og jeg kan ikke nødvendigvis redde hele verden. Vi er frittenkende mennesker, vi kjemper for retten til å være fri i et land der nesten alle kan ta den retten for gitt.

NH: Men det skal sies at da jeg leste handlingsplanen mot sosial kontroll som regjeringen presenterte i mars, ble jeg overrasket over at diskriminering, økonomisk ulikhet og manglende utdanning ikke var satt fokus på.

Selvsagt er dette betydelige utfordringer, og jeg synes politikerne har hovedansvaret for å løse dem.

IH: Poenget er ...

NH: ... frihet.

IH: Ja. Frihet til ikke å tilpasse seg andres behov, for å bli elsket eller likt. Frihet til å være seg selv. Dét er vår kamp.

CK: Når er kampen vunnet? IH: For hver eneste av oss som tar friheten til å være seg selv, leve fritt og tenke fritt i egne hender – for enhver slik suksesshistorie, er vi ett skritt nærmere.

NH: Kampen er ikke vunnet for godt. Vi lever i en verden med mye muslimhat og antisemittisme, en verden der mennesker blir angrepet for hvem de er. Da kan man ikke utelukke at neste generasjon vil ty til ekstremisme, for nettopp å vise «hvem de er». Mennesker er nå engang slik, at straks noen som har vært «utenfor» inkluderes og havner «innenfor», da trenger vi noen andre å kritisere, noen andre å definere oss opp mot.Vi kan ikke ta noen menneskerettighetsseiere for gitt.

CK: Hva med minoritetskvinner i Norge som ikke tilhører kultureliten? Kvinner i lavtlønnsyrker, som for eksempel leverer Aftenposten, men kanskje ikke leser Aftenposten. Hvordan kan de engasjeres? NH: Jeg tror vi undervurderer dem hvis vi tror at de trenger oss. Jeg tror det viktigste er hvilke ressurser man har til å ta opp kampen, hvis man befinner seg i en vanskelig situasjon. Selvsagt trenger man forbilder. Men det man særlig trenger, hvis man bryter med familien eller sitt miljø, er noen å gå til: venner, en lærer, en psykolog med kulturell kompetanse. Og jeg mener det særlig er opp til politikerne å sørge for økonomiske støtteordninger som gjør det mulig for enkeltindividet å ta slike valg.

IH: Helt enig. NH: Når jeg eller Sofia N. Srour eller andre skriver i avisene, er det en opplysningskamp. Men de modigste er ikke dem du ser i avisene, men de som tar kampene selv og øker takhøyden i sitt eget liv.

CK: Dere kritiserer muslimsk kultur eller ukultur som påberoper seg islam, samtidig ønsker dere ikke å assosieres med innvandringsmotstandere og islamkritikere. Hvordan er det å befinne seg i denne mellomposisjonen? NH: Hvis jeg ikke kan være konsekvent og prinsipiell, da er det ikke verdt en dritt, det jeg holder på med. Hvis unge jenter ikke kan assosiere seg med meg, hvis jeg oppfattes som en av de andre, som hater dem, da har jeg ingenting å bidra med. Men jeg avviser premisset. Jeg er ikke enten–eller, jeg er både– og. Og jeg tenker at de viktigste diskusjonene foregår i nettopp det spekteret. Hvis jeg får kritikk fra islamhatere fordi jeg forsvarer retten til å gå med hijab, samtidig som muslimske konservative mener at jeg skal brenne i helvete – da tenker jeg at jeg er på rett spor.

CK: Men er det ikke litt sånn, at når minoritetsjenter kritiserer «sine egne», da omfavnes de av media og majoritetssamfunnet? Eller kanskje: At det først er da de omfavnes? NH: Jo, men fra dag én har jeg vært tydelig på at hvis støtten jeg får i media, eller av andre debattanter, går på bekostning av jentene jeg vil nå ut til og kjempe for – da vil jeg ikke ha den støtten.

CK: Hva med deg Iram, ser du noen muligheter for brobygging mellom dem som er svært tolerante overfor islam og de sterkt islamkritiske? IH: Jeg tenker at det er mulig og jeg vet at ingenting er svart-hvitt. Det jeg forsøker, som filmskaper, er ikke nødvendigvis å innta den eller den posisjonen, men å fortelle historiene til for eksempel dem som kommer hit fra andre land, slik at vi som allerede bor her bedre kan forstå dem.

CK: Hvor stort er egentlig rommet for at samfunnsdebattanter som dere – kvinner med innvandrerbakgrunn – kan kritisere hverandre? Er dere nødt til å holde sammen? IH: Jeg ser ikke det store behovet for å kritisere hverandre. I bunn og grunn kjemper vi den samme kampen, og det er flott at vi er generøse og heier på hverandre.

NH: De skamløse jentene er ingen homogen gruppe. Vi har ulik etnisk bakgrunn, ulike politiske ståsteder, vi er uenig om mye. Og det er noe av poenget: Vi kjemper alle for retten til å være oss selv.